«Wir Katalanen sind Bürger zweiter Klasse»
InterviewCarme Forcadell mobilisiert Millionen für die Unabhängigkeit Katalaniens. Ihre Region werde sich schon bald von Spanien lossagen, glaubt die Pasionaria der Bewegung.
Wann waren Sie zuletzt in Madrid?
Das ist gar nicht lange her: im September, für einen Pressetermin.
Wenn Sie vor Zehntausenden reden, ist «Madrid», gemeint als Zentralregierung, immer des Teufels. Mögen Sie denn die Stadt?
Na ja, es gibt Orte in Spanien, die gefallen mir besser. Andalusien zum Beispiel, oder die kleineren Städte in Kastilien. Ich bin viel gereist in Spanien.
Haben Sie jeweils das Gefühl, im Ausland zu sein, wenn Sie Katalonien verlassen?
In Europa gibt es doch kein Ausland mehr, keine Grenzen. Ich fühle mich überall zu Hause – auch in der Schweiz, in Frankreich, überall, wo ich hinfahre.
Und doch wollen Sie mit Macht weg von Spanien – Grenzen errichten, gewissermassen. Am 9. November soll es eine Volksbefragung dazu geben, wenn Madrid sie zulässt. Die wäre zwar nicht bindend, doch nach Ihrem Plan wäre sie der erste Schritt hin zur Unabhängigkeit Kataloniens. Warum wollen Sie definitiv brechen mit den Spaniern?
Mit den Spaniern hat das nichts zu tun. Wir Katalanen fühlen uns weder anders noch besser als etwa die Asturier, die Murcianer, die Galicier. Wir wollen weg von Spanien, weil der spanische Staat, der Madrider Zentralstaat, nicht unser Staat ist: Er war es noch nie, seit 300 Jahren nicht, seit der Niederlage im Erbfolgekrieg, dem Fall Barcelonas. Der spanische Staat ist ein uninationaler, monokultureller, einsprachiger Staat, der die kulturelle Vielfalt als Problem sieht. Für den spanischen Staat war Katalonien immer nur «el problema catalán». Wir wurden 1714 in dieses Spanien reingepresst, wider Willen, das war historisches Pech. Und seither diskriminiert uns die Zentralregierung politisch, sozial, wirtschaftlich, kulturell. Madrid hält uns gezielt klein.
Wie passiert das konkret? Die katalanische Sprache zum Beispiel ist sehr präsent im katalanischen Alltag, in der Schule, in den Behörden . . .
. . . ja, aber nur, weil wir im Rahmen unserer kleinen Kompetenzen dafür sorgen. Eine landesweit offizielle Landessprache durfte das Katalanische nie werden, weil Madrid das nicht wollte, während etwa das Maltesische, das von viel weniger Menschen gesprochen wird, einen offiziellen Status als europäische Sprache hat.
Malta ist ja auch ein Land.
Schon, aber nehmen wir ein anderes Beispiel: die Schweiz, sie hat vier Sprachen, alles Amtssprachen. Warum soll das bei uns nicht möglich sein? Es gibt in ganz Europa keine Sprache, die von so vielen Menschen gesprochen wird wie das Katalanische und trotzdem keinen offiziellen Stand hat. Nun passiert sogar ein Rückschritt: Mit dem «Gesetz Werth» (benannt nach dem konservativen Kulturminister Ignacio Werth, Red.) zentralisiert Madrid die Erziehungs- und Sprachdossiers noch mehr als bisher. So werden die Katalanen brüskiert und provoziert. Das geht seit 300 Jahren so.
Dramatisieren Sie da nicht?
Keineswegs! Man lässt uns nicht uns sein. Über lange Zeit verbat man uns, dass wir uns der Welt so präsentieren, wie wir sind. Bis vor einigen Jahren kannte man im Ausland doch nur Barça, den Fussballverein. Was Katalonien ist, wusste kaum jemand.
Nochmals zur konkreten Diskriminierung: Haben Sie weitere Beispiele dafür?
Ganz viele. Schauen Sie sich das Netz der Hochgeschwindigkeitszüge an: Als Erstes wurde die AVE-Linie Madrid–Sevilla gebaut. Dann kamen Strecken hinzu, die kaum Passagiere haben und viel kosten. Fast zuletzt war dann Madrid–Barcelona dran, die Paradestrecke schlechthin, rentabel obendrein – ist das nicht beschämend? Oder der «Corredor Mediterráneo», die Hauptachse des Güterverkehrs entlang der Mittelmeerküste, von Barcelona nach Algeciras: ständig aufgeschoben, nie realisiert. Alle Unternehmer wollen ihn, alle brauchen ihn. Doch Madrid sträubt sich dagegen, weil ja alles strahlenförmig in der Hauptstadt zusammenlaufen soll. Oder dieses Beispiel: Nirgendwo in Spanien zahlt man mehr Autobahnmaut als in Katalonien. Oder: Hier bei uns ist alles teurer, auch Strom und Wasser, doch die Löhne der Beamten sind dieselben wie im Rest Spaniens. Oder diese Zahlen: Die Katalanen machen 16 Prozent der spanischen Bevölkerung aus, bezahlen aber 24 Prozent der Steuern. Ich könnte noch viele Beispiele nennen.
Wenn Sie so reden, wirft man Ihnen ausserhalb Kataloniens vor, es mangle dem wohlhabenden, industriellen Katalonien an Solidarität für die ärmeren, südlicheren Regionen des Landes.
Mit Verlaub! Wenn schon, dann mangelt es dem spanischen Staat an Solidarität mit dem katalanischen Volk. Wir haben Spanien satt, und Spanien hat uns satt. Wir haben uns gegenseitig ermüdet und ausgelaugt, ein bisschen wie in einer Ehe, die nicht mehr funktioniert oder nie funktioniert hat. Da hat es doch wenig Sinn, wenn man zusammenbleibt. Wir wollen endlich einen Staat, der sich für uns einsetzt.
Der Drang nach Unabhängigkeit ist in den letzten zwei Jahren geradezu explosionsartig gewachsen. Die Diada vom 11. September 2012, dieser Aufmarsch von 1,5 Millionen Katalanen zum katalanischen «Nationalfeiertag», war eine enorme Überraschung. War sie das auch für Sie als Veranstalterin?
Wir spürten natürlich während des Sommers, dass die Diada ganz gross werden würde. Allein die Anzahl der Cars, die aus allen Ecken Kataloniens nach Barcelona fahren sollten, überstieg alles, was die Stadt je erlebt hatte. Aber dass es dann gleich so viele Menschen werden würden, war schon sehr erstaunlich und bewegend. Weltweit kamen in jüngerer Vergangenheit nur in Kairo, auf dem Tahrir-Platz, noch mehr Leute mit politischen Forderungen zusammen als bei unseren letzten drei Diadas.
Vor sieben, acht Jahren war nur jeder fünfte Katalane für die Unabhängigkeit. Nun ist es jeder Zweite. Wie erklären Sie sich diesen schnellen Stimmungswandel?
Zentral ist das Jahr 2010. Damals strich das Verfassungsgericht die wichtigsten Passagen eines neuen Autonomiestatuts, das wir mit Madrid ausgehandelt hatten und das uns etwas mehr Kompetenzen zugesprochen hätte. Das katalanische Regionalparlament hatte schon darüber abgestimmt, es schien ein passabler Kompromiss zu sein. Das Nein aus Madrid war ein weiterer Beleg dafür, dass man uns nie respektieren würde – ja, der ultimative Beweis dafür. Seither wächst die Bewegung. Unsere Organisation war zunächst in einem kleinen Lokal untergebracht, einige Quadratmeter gross nur. Nun haben wir einen richtigen Hauptsitz, 600 Delegationen in den Provinzen, ein Netz von Zehntausenden freiwilligen Helfern aus der Zivilgesellschaft – und alles ohne Hilfe der politischen Parteien.
Wie sehr half Ihnen bei der Mobilisierung der Massen die Figur von Ministerpräsident Mariano Rajoy, einem Archetypen des konservativen spanischen Zentralisten und Nationalisten?
Rajoy hat uns natürlich ausserordentlich geholfen – muchísimo, muchísimo!
Ein wahrer Segen als Feindbild.
Oh ja, nachgerade ideal. Mit einem Sozialisten an der Macht in Madrid wäre es vermutlich etwas schwieriger gewesen, obschon der PSOE in der katalanischen Frage neuerdings fast identisch denkt wie Rajoys Partido Popular. Wenn die Zentralregierung in den letzten zwei Jahren den Dialog gesucht hätte, etwas angeboten hätte, einen neuen Steuerpakt etwa, wäre vielleicht alles anders gekommen. Doch aus Madrid kam nichts.
Wie wichtig war der Faktor der Wirtschaftskrise?
Natürlich wirkte auch die Krise beschleunigend, stark sogar. Wenn plötzlich weniger Geld da ist und wenn im Bildungs- und Gesundheitswesen gekürzt wird, ärgert man sich noch mehr über die Ungerechtigkeiten aus Madrid.
Dann kam noch Schottland dazu.
Ja, dass die Schotten in Absprache mit London über ihre politische Zukunft abstimmen durften, während Madrid uns Katalanen dieses Recht verwehrt, wirkte wie ein doppelter Hohn. Wir sind zwar alles europäische Bürger, doch wir Katalanen sind offenbar nur Bürger zweiter Klasse.
Sie sind eine öffentliche Person geworden in diesen zwei Jahren, Sie reden vor vielen Menschen, werden sogar in einer populären Satiresendung am Fernsehen parodiert . . .
. . . was ich nicht ausstehen kann (lacht) . . .
. . . und die Zeitung «El País» nennt Sie «Patin der Sezession». Wie ist das, wenn man ganz vorne steht und kraft der mobilisierten Massen die Politik unter Druck setzen kann?
Ich kann nur drücken, weil ich mächtig angeschoben werde. Es ist eine Ehre, da vorne zu stehen, ein Privileg. Mein Mandat läuft im nächsten Mai aus, dann mache ich mal lange Ferien.
Tatsächlich? Im aufregendsten Moment Ihrer Karriere? Haben Sie keine Lust mehr auf Politik?
Mal schauen, was kommt. Wenn der Prozess weitergeht und an sein Ende gelangt, wird auch die politische Klasse erneuert. Das war bisher überall so, wo Länder ihre Unabhängigkeit erreicht haben.
Eine Prognose zum Schluss: Ist Katalonien in fünf, zehn Jahren ein unabhängiger Staat?
Ja, natürlich! Es gibt kein Zurück.
Eher in zehn oder in fünf Jahren?
Eher in fünf, vielleicht auch weniger.
Wenn Madrid es zulässt.
Die Unabhängigkeit wird einem nicht geschenkt. Die muss man sich holen. (Tages-Anzeiger)
(Erstellt: 01.11.2014, 08:25 Uhr)
Das ist gar nicht lange her: im September, für einen Pressetermin.
Wenn Sie vor Zehntausenden reden, ist «Madrid», gemeint als Zentralregierung, immer des Teufels. Mögen Sie denn die Stadt?
Na ja, es gibt Orte in Spanien, die gefallen mir besser. Andalusien zum Beispiel, oder die kleineren Städte in Kastilien. Ich bin viel gereist in Spanien.
Haben Sie jeweils das Gefühl, im Ausland zu sein, wenn Sie Katalonien verlassen?
In Europa gibt es doch kein Ausland mehr, keine Grenzen. Ich fühle mich überall zu Hause – auch in der Schweiz, in Frankreich, überall, wo ich hinfahre.
Und doch wollen Sie mit Macht weg von Spanien – Grenzen errichten, gewissermassen. Am 9. November soll es eine Volksbefragung dazu geben, wenn Madrid sie zulässt. Die wäre zwar nicht bindend, doch nach Ihrem Plan wäre sie der erste Schritt hin zur Unabhängigkeit Kataloniens. Warum wollen Sie definitiv brechen mit den Spaniern?
Mit den Spaniern hat das nichts zu tun. Wir Katalanen fühlen uns weder anders noch besser als etwa die Asturier, die Murcianer, die Galicier. Wir wollen weg von Spanien, weil der spanische Staat, der Madrider Zentralstaat, nicht unser Staat ist: Er war es noch nie, seit 300 Jahren nicht, seit der Niederlage im Erbfolgekrieg, dem Fall Barcelonas. Der spanische Staat ist ein uninationaler, monokultureller, einsprachiger Staat, der die kulturelle Vielfalt als Problem sieht. Für den spanischen Staat war Katalonien immer nur «el problema catalán». Wir wurden 1714 in dieses Spanien reingepresst, wider Willen, das war historisches Pech. Und seither diskriminiert uns die Zentralregierung politisch, sozial, wirtschaftlich, kulturell. Madrid hält uns gezielt klein.
Wie passiert das konkret? Die katalanische Sprache zum Beispiel ist sehr präsent im katalanischen Alltag, in der Schule, in den Behörden . . .
. . . ja, aber nur, weil wir im Rahmen unserer kleinen Kompetenzen dafür sorgen. Eine landesweit offizielle Landessprache durfte das Katalanische nie werden, weil Madrid das nicht wollte, während etwa das Maltesische, das von viel weniger Menschen gesprochen wird, einen offiziellen Status als europäische Sprache hat.
Malta ist ja auch ein Land.
Schon, aber nehmen wir ein anderes Beispiel: die Schweiz, sie hat vier Sprachen, alles Amtssprachen. Warum soll das bei uns nicht möglich sein? Es gibt in ganz Europa keine Sprache, die von so vielen Menschen gesprochen wird wie das Katalanische und trotzdem keinen offiziellen Stand hat. Nun passiert sogar ein Rückschritt: Mit dem «Gesetz Werth» (benannt nach dem konservativen Kulturminister Ignacio Werth, Red.) zentralisiert Madrid die Erziehungs- und Sprachdossiers noch mehr als bisher. So werden die Katalanen brüskiert und provoziert. Das geht seit 300 Jahren so.
Dramatisieren Sie da nicht?
Keineswegs! Man lässt uns nicht uns sein. Über lange Zeit verbat man uns, dass wir uns der Welt so präsentieren, wie wir sind. Bis vor einigen Jahren kannte man im Ausland doch nur Barça, den Fussballverein. Was Katalonien ist, wusste kaum jemand.
Nochmals zur konkreten Diskriminierung: Haben Sie weitere Beispiele dafür?
Ganz viele. Schauen Sie sich das Netz der Hochgeschwindigkeitszüge an: Als Erstes wurde die AVE-Linie Madrid–Sevilla gebaut. Dann kamen Strecken hinzu, die kaum Passagiere haben und viel kosten. Fast zuletzt war dann Madrid–Barcelona dran, die Paradestrecke schlechthin, rentabel obendrein – ist das nicht beschämend? Oder der «Corredor Mediterráneo», die Hauptachse des Güterverkehrs entlang der Mittelmeerküste, von Barcelona nach Algeciras: ständig aufgeschoben, nie realisiert. Alle Unternehmer wollen ihn, alle brauchen ihn. Doch Madrid sträubt sich dagegen, weil ja alles strahlenförmig in der Hauptstadt zusammenlaufen soll. Oder dieses Beispiel: Nirgendwo in Spanien zahlt man mehr Autobahnmaut als in Katalonien. Oder: Hier bei uns ist alles teurer, auch Strom und Wasser, doch die Löhne der Beamten sind dieselben wie im Rest Spaniens. Oder diese Zahlen: Die Katalanen machen 16 Prozent der spanischen Bevölkerung aus, bezahlen aber 24 Prozent der Steuern. Ich könnte noch viele Beispiele nennen.
Wenn Sie so reden, wirft man Ihnen ausserhalb Kataloniens vor, es mangle dem wohlhabenden, industriellen Katalonien an Solidarität für die ärmeren, südlicheren Regionen des Landes.
Mit Verlaub! Wenn schon, dann mangelt es dem spanischen Staat an Solidarität mit dem katalanischen Volk. Wir haben Spanien satt, und Spanien hat uns satt. Wir haben uns gegenseitig ermüdet und ausgelaugt, ein bisschen wie in einer Ehe, die nicht mehr funktioniert oder nie funktioniert hat. Da hat es doch wenig Sinn, wenn man zusammenbleibt. Wir wollen endlich einen Staat, der sich für uns einsetzt.
Der Drang nach Unabhängigkeit ist in den letzten zwei Jahren geradezu explosionsartig gewachsen. Die Diada vom 11. September 2012, dieser Aufmarsch von 1,5 Millionen Katalanen zum katalanischen «Nationalfeiertag», war eine enorme Überraschung. War sie das auch für Sie als Veranstalterin?
Wir spürten natürlich während des Sommers, dass die Diada ganz gross werden würde. Allein die Anzahl der Cars, die aus allen Ecken Kataloniens nach Barcelona fahren sollten, überstieg alles, was die Stadt je erlebt hatte. Aber dass es dann gleich so viele Menschen werden würden, war schon sehr erstaunlich und bewegend. Weltweit kamen in jüngerer Vergangenheit nur in Kairo, auf dem Tahrir-Platz, noch mehr Leute mit politischen Forderungen zusammen als bei unseren letzten drei Diadas.
Vor sieben, acht Jahren war nur jeder fünfte Katalane für die Unabhängigkeit. Nun ist es jeder Zweite. Wie erklären Sie sich diesen schnellen Stimmungswandel?
Zentral ist das Jahr 2010. Damals strich das Verfassungsgericht die wichtigsten Passagen eines neuen Autonomiestatuts, das wir mit Madrid ausgehandelt hatten und das uns etwas mehr Kompetenzen zugesprochen hätte. Das katalanische Regionalparlament hatte schon darüber abgestimmt, es schien ein passabler Kompromiss zu sein. Das Nein aus Madrid war ein weiterer Beleg dafür, dass man uns nie respektieren würde – ja, der ultimative Beweis dafür. Seither wächst die Bewegung. Unsere Organisation war zunächst in einem kleinen Lokal untergebracht, einige Quadratmeter gross nur. Nun haben wir einen richtigen Hauptsitz, 600 Delegationen in den Provinzen, ein Netz von Zehntausenden freiwilligen Helfern aus der Zivilgesellschaft – und alles ohne Hilfe der politischen Parteien.
Wie sehr half Ihnen bei der Mobilisierung der Massen die Figur von Ministerpräsident Mariano Rajoy, einem Archetypen des konservativen spanischen Zentralisten und Nationalisten?
Rajoy hat uns natürlich ausserordentlich geholfen – muchísimo, muchísimo!
Ein wahrer Segen als Feindbild.
Oh ja, nachgerade ideal. Mit einem Sozialisten an der Macht in Madrid wäre es vermutlich etwas schwieriger gewesen, obschon der PSOE in der katalanischen Frage neuerdings fast identisch denkt wie Rajoys Partido Popular. Wenn die Zentralregierung in den letzten zwei Jahren den Dialog gesucht hätte, etwas angeboten hätte, einen neuen Steuerpakt etwa, wäre vielleicht alles anders gekommen. Doch aus Madrid kam nichts.
Wie wichtig war der Faktor der Wirtschaftskrise?
Natürlich wirkte auch die Krise beschleunigend, stark sogar. Wenn plötzlich weniger Geld da ist und wenn im Bildungs- und Gesundheitswesen gekürzt wird, ärgert man sich noch mehr über die Ungerechtigkeiten aus Madrid.
Dann kam noch Schottland dazu.
Ja, dass die Schotten in Absprache mit London über ihre politische Zukunft abstimmen durften, während Madrid uns Katalanen dieses Recht verwehrt, wirkte wie ein doppelter Hohn. Wir sind zwar alles europäische Bürger, doch wir Katalanen sind offenbar nur Bürger zweiter Klasse.
Sie sind eine öffentliche Person geworden in diesen zwei Jahren, Sie reden vor vielen Menschen, werden sogar in einer populären Satiresendung am Fernsehen parodiert . . .
. . . was ich nicht ausstehen kann (lacht) . . .
. . . und die Zeitung «El País» nennt Sie «Patin der Sezession». Wie ist das, wenn man ganz vorne steht und kraft der mobilisierten Massen die Politik unter Druck setzen kann?
Ich kann nur drücken, weil ich mächtig angeschoben werde. Es ist eine Ehre, da vorne zu stehen, ein Privileg. Mein Mandat läuft im nächsten Mai aus, dann mache ich mal lange Ferien.
Tatsächlich? Im aufregendsten Moment Ihrer Karriere? Haben Sie keine Lust mehr auf Politik?
Mal schauen, was kommt. Wenn der Prozess weitergeht und an sein Ende gelangt, wird auch die politische Klasse erneuert. Das war bisher überall so, wo Länder ihre Unabhängigkeit erreicht haben.
Eine Prognose zum Schluss: Ist Katalonien in fünf, zehn Jahren ein unabhängiger Staat?
Ja, natürlich! Es gibt kein Zurück.
Eher in zehn oder in fünf Jahren?
Eher in fünf, vielleicht auch weniger.
Wenn Madrid es zulässt.
Die Unabhängigkeit wird einem nicht geschenkt. Die muss man sich holen. (Tages-Anzeiger)
(Erstellt: 01.11.2014, 08:25 Uhr)
Carme Forcadell
Alles für Katalonien
Die Sprachwissenschaftlerin (58) aus Tarragona politisierte früher
für Esquerra Republicana, jene linke und republikanische Partei
Kataloniens, die immer schon die Sezession forderte. Seit zweieinhalb
Jahren steht Forcadell als Präsidentin der parteilosen Bürgerinitiative
Assemblea Nacional Catalana (ANC) vor. Dreimal gelang es der mächtigsten
katalanischen Unabhängigkeitsbewegung, mehr als eine Million Menschen
für Unabhängigkeitsmärsche zu mobilisieren. (om)Artikel zum Thema
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