06.11.2018 21:50
El règim del 78 s’ha exhaurit. Hi
ha símptomes evidents aquests dies que posen de manifest l’erosió d’un
pilar fonamental de dret com la justícia. La cúpula judicial espanyola
és polititzada, actua per impulsos polítics en casos com el cas de
l’impost de les hipoteques, el judici contra l’1-O i la reprimenda
d’Estrasburg per la manca d’imparcialitat en el judici que va condemnar
Otegi. Tot això és un efecte més d’aquest esgotament d’un sistema que va
néixer tutelat per l’exèrcit i la dreta i limitat per una monarquia
sense legitimitat. El professor de dret constitucional Javier Pérez Royo
i el periodista i politòleg Antón Losada s’han unit per a discutir en
el llibre Constitución: la reforma inevitable (Roca Editorial)
la possibilitat d’actualitzar la constitució espanyola i la possibilitat
real de reformar Espanya perquè pugui donar un resposta política i
democràtica al procés de Catalunya cap a la independència. Una de les
conclusions a què arriben és inquietant: sí, la constitució es pot
reformar, però és possible que sigui per a involucionar.
—Què us sembla l’espectacle del Suprem amb les hipoteques?
—Javier Pérez Royo [J. P. R.]: El Tribunal Suprem s’ha ficat en un embolic del qual li serà difícil de sortir, i de sortir-ne bé. Primer, per la manera com es va reaccionar: quan hi ha un afer que afecta la banca immediatament reaccionen, cosa que no ha passat mai en cap altre cas. I en segon lloc perquè ara augmentaran els litigis d’una manera significativa. Perquè és un afer que a més d’una dimensió administrativa en té una altra de civil. I ens trobarem amb un problema que anirà creixent, que la pilota es farà més grossa i que no se sap on acabarà. Del punt de vista de la seguretat jurídica és fatal. L’error del Suprem ha estat claríssim, i que el president del tribunal hagi hagut de demanar perdó i tot… El cost de reputació per al Suprem és molt gran.
—Antón Losada [A. L.]: Molts tenim la sensació que la justícia, i especialment el Suprem, té vares de mesurar i ritmes diferents, depenent de què es tracti.
—Un símptoma més d’erosió d’un pilar d’un estat de dret com la justícia.
—A. L: I això pot refermar encara més la sensació que té molta gent que el judici a l’1-O no serà just i que la condemna ja és escrita. És així.
—J. P. R: Aquí hi ha hagut una decisió judicial, que ha suscitat una reacció política. La decisió del president de la sala sobre les hipoteques és una decisió política, no pas jurisdiccional. Vista la sentència i la repercussió que va tenir, va decidir de convocar el ple per a revisar-lo.
—A. L.: Perquè afectava la banca.
—J. P. R.: És clar! Vull dir que hi ha una reacció política immediata, una reacció de govern. El president de la sala no va actuar com un òrgan jurisdiccional, sinó com un òrgan polític, i ho porta a un òrgan integrat per tots els magistrats que componen la sala i que són els que prenen la decisió definitiva sobre aquesta matèria. És aquesta reacció política que fa que els ciutadans desconfiïn.
—Aviat començarà el judici de l’1-O. Com condicionarà el debat que exposeu, d’actualitzar la constitució espanyola? Hi haurà un trencament.
—J. P. R.: És que hi ha una quantitat brutal de drets fonamentals vulnerats. Hi ha una gent en presó preventiva que no hi haurien d’haver estat ni un moment; s’ha vulnerat el dret del jutge ordinari predeterminat per la llei, que en cap cas no podia ser el Tribunal Suprem; s’ha vulnerat el dret de la segona instància, pel fet que ha intervingut el Suprem; s’ha vulnerat el principi de legitimació democràtica, perquè no s’ha acceptat la decisió del tribunal superior de Slesvig-Holstein: no es pot actuar contra Puigdemont i, en canvi, actuaran contra els consellers. Per tant, manca el pressupòsit constitucional perquè es pugui obrir el judici oral contra tots. Hi ha una quantitat de vulneracions de drets fonamentals terrible. És una corrupció del procés penal absoluta.
—Com poden arribar a un extrem com aquest, judicialment?
—J. P. R.: Perquè saben que en última instància el Tribunal Constitucional no s’atrevirà a dir-los res quan se li plantegi el recurs d’empara. I al cap de sis o set anys el Tribunal Europeu de Drets Humans dictarà sentència.
—I ells ja s’hauran jubilat.
—A. L.: Però és que tampoc no és la primera vegada que passa.
—J. P. R.: Mireu la sentència d’ara a Estrasburg sobre el judici a Otegi.
—A. L.: En una part de la magistratura espanyola es va instal·lar la idea que la gravetat i l’excepcionalitat dels esdeveniments justificava una aplicació excepcional de les regles jurídiques. Això ha passat en la sentència que acabem de conèixer sobre el cas Bateragune i passa en el cas català. Per això la justícia espanyola s’endú les rebolcades que s’endú a Europa. Perquè quan aquests casos arriben a Europa, l’argument que la situació és excepcional i requereix mesures excepcionals topa amb un altre argument que té molt més valor: que això és dret penal i no hi ha lloc per a situacions excepcionals. Tot això que passa amb el judici al procés és excepcional; des del moment en què es troba al Suprem…
—J. P. R.: El delicte de rebel·lió!
—A. L.: És que l’escrit d’acusació de la fiscalia… algú ha demanat a la fiscalia com pretén justificar un delicte de rebel·lió sense cridar a declarar com a testimoni cap dels membres del govern contra el qual hi va haver suposadament aquella rebel·lió? Perquè efectivament testifiquin que sí, que hi va haver rebel·lió. Com es demostrarà un delicte de rebel·lió sense cridar a declarar el govern que va haver d’encarar aquella rebel·lió? Un govern que, per cert, ens va dir que tot estava bé, tot estava controlat i que no hi havia hagut referèndum. Aquesta és la dimensió jurídica. La dimensió política: això enrareix l’ambient polític, el posa en tensió, l’hiperventila. L’any vinent tot serà força irreal, perquè tindrem un cicle electoral llarguíssim i el judici. Hi haurà molta escenificació, que impossibilitarà un debat una mica més serè, el que requereix activar un procés de reforma constitucional. L’any que ve, impossible. El judici passarà, hi haurà una sentència i veurem què diu; les eleccions passaran, en veurem el resultat, i després jo crec que la hiperventilació baixarà una mica.
—Fins i tot després de la sentència?
—A. L.: Sí. La sentència és una incògnita, i sóc dels que creuen que no és escrita.
—J. P. R.: D’aquí a la sentència hi haurà un moviment polític molt intens. I jurídic. Poden passar moltes coses. És clar que en relació amb la sentència, amb la qualificació jurídica que ha fet la fiscalia en el seu escrit, ja s’han llançat els daus. Perquè realment el delicte de rebel·lió no hi és, i això se sap perfectament. Llarena va haver de retirar l’ordre de detenció dels tribunals europeus quan va tenir la resposta del tribunal alemany sobre Puigdemont.
—Que va dir que no hi havia hagut rebel·lió.
—J. P. R.: És que la sentència del tribunal alemany és molt expressiva. Es va posar les mans al cap. En el primer argument jurídic que exposa diu que en la llarguíssima experiència del tribunal en matèria d’extradició, no havien vist mai res de semblant. L’ordre és completament atípica; és l’expressió que utilitza. I diu que no hi va haver delicte de rebel·lió, i el jutge escocès, el belga i el suís li haurien dit el mateix. A Europa no és rebel·lió, però a Espanya, sí.
—A. L.: L’argument d’Espanya és que això ha estat molt greu i no pot quedar així, i ha de ser castigat. Però el dret penal exigeix una cosa que es diu tipicitat. I això no hi encaixa.
—J. P. R.: Què passarà? No ho podem saber. El jutge alemany no discuteix els fets; que hi va haver tants incidents? Sí. Que hi havia gent davant dels col·legis, sí. Però és que això no és delicte de rebel·lió. Tot es construeix sobre una cosa falsa. I tot això impedeix de parlar de política. Quan un tribunal de justícia entra amb aquestes decisions impedeix de parlar políticament. La moció de censura va reeixir perquè el nacionalisme, al voltant del qual hi va haver un cordó sanitari després de l’1-O, fa que es trenqui aquest cordó, i passa a ser un actor polític. Per això surt Sánchez, però ara es torna a construir el cordó sanitari: amb els nacionalistes no es pot anar enlloc, que és el discurs de Rivera i de Casado.
—Quan parleu de reformar la constitució, no caldria resoldre abans la situació de Catalunya, si ha d’encaixar a Espanya o ha de ser independent?
—A. L.: És que no és tan sols un problema català. El problema territorial d’Espanya, que diuen alguns, ni Catalunya és la primera que el formula ni l’única. Una altra cosa és el nivell de conflicte que hi hagi, però tenim el precedent del pla Ibarretxe. S’ha de resoldre si és possible de construir un nou consens amb la idea que Espanya és un estat plurinacional amb diverses realitats nacionals; que l’Espanya del segle XXI ha de ser el resultat d’un acord entre nacions i ciutadans iguals. Aquest és el debat que s’ha d’obrir. Hem de veure si som capaços d’arribar a un acord constitucional sobre aquesta premissa: tots acceptem que Espanya és un estat plurinacional. I ara seiem i parlem de com construir-lo. Però pensar que ara arreglem això de Catalunya no és del tot correcte, perquè Espanya té un problema de definir-se a si mateixa què vol ser el segle XXI.
—J. P. R.: En la Segona República, sense la guerra, és possible que s’hagués arribat a un estat federal. Però no hi va haver temps. I en la constitució del 1978 s’arriba a un compromís, una mena de drecera, que és l’estat de les autonomies. L’estat no pot ser unitari i centralista perquè hi ha unes demandes que no es poden desatendre. I se cerca una fórmula per a obrir vies per a un procés de descentralització política que acabi en un estat polític descentralitzat. I allí es defineix amb claredat la posició de Catalunya i el País Basc i es deixen pràcticament sense definir les de totes les altres. I, d’acord amb els compromisos que hi ha a la constitució mitjançant el desenvolupament de la constitució, es construeix l’estat de les autonomies. Però Espanya no ha fet mai un pacte constituent per a definir la seva estructura. Aquest és el problema que tenim: quina estructura territorial té Espanya? Fins ara no ho hem fet mai i ara mateix això presenta problemes. La conflictivitat a què s’ha arribat a Catalunya i que potencialment pot arribar el País Basc en la mesura que s’avanci en alguna solució a Catalunya pot suscitar problemes a la resta de l’estat.
—A. L.: Javier, no és conflictivitat. O em reconeixeu o me’n vaig. Això diu Catalunya. I la resposta és que no, que no estan disposats a reconèixer-ho. El 1978 aguanta relativament bé fins a la segona legislatura d’Aznar. És aleshores quan tot rebenta, quan la dreta diu que no, que fins aquí hem arribat i ni una passa més. Perquè tots hem treballat entenent que les autonomies era on es podia arribar, però que es podria revisar…
—Es veu que el 1978 era un límit, i no un punt de partida, com dieu al llibre.
—A. L.: Per a la dreta és així. I la segona legislatura d’Aznar és la primera vegada que ho fa explícit, que diu obertament que aquest és el límit. I és quan hi ha la reacció en el cas basc i en el cas català.
—I hi ha hagut intents des de Catalunya de renovar el pacte, de negociar l’encaix, però això no es respecta. I molta gent a Catalunya diu que per què cal participar en una reforma de la constitució, havent-ne vist el resultat? Que per això paga més la pena anar-se’n.
—A. L.: Si s’ha demostrat que no és un acord entre iguals, què vol dir reconeixement nacional? No vol dir tan sols més competències o més pressupost. Vol dir que vostè em reconeix com a nació. Sóc sobirà, i no he de demanar autorització per a aprovar les meves lleis fonamentals, i els acords a què arribem no són entre un superior i un inferior, sinó entre iguals. Això és un estat plurinacional. La dreta espanyola sobretot ha de dir si està disposada a negociar això, i la resposta ara sobre la taula és que no. I jo no crec que es pugui sostenir.
—J. P. R.: El 1978 s’arriba a un acord amb Catalunya fonamentalment. Que consisteix a dir que pactem, i el pacte el sotmetem a referèndum. De manera que ni Catalunya pot imposar a l’estat un estatut d’autonomia amb què no estigui d’acord ni l’estat pot imposar un estatut sense el consentiment dels ciutadans. El pacte entre els dos parlaments amb l’última paraula dels ciutadans de Catalunya. Què passa després de la sentència del 2010 del TC? Que els ciutadans de Catalunya diuen que de què serveix el referèndum, si el tribunal desautoritza el pacte? Per això el trànsit cap al referèndum del dret de decidir. El referèndum, que era el punt d’arribada, ara passa a ser el punt de partida. Això és el que fa difícil que es pugui resoldre el problema a Catalunya sense un referèndum. A causa de la posició de l’estat espanyol i de PP, Cs i PSOE, hi ha resistència que es faci el referèndum com a punt de partida.
—Penseu que és inevitable un referèndum acordat a Catalunya?
—A. L.: Sí. No en tinc cap dubte. Perquè és l’única sortida. Qualsevol situació necessita una legitimació a les urnes. És indiscutible. Una altra cosa és què es votarà.
—J. P. R.: Sánchez ha estat el primer president espanyol d’ençà del 2010 que ha reconegut que a Catalunya hi ha un estatut que no és el que van votar els ciutadans i que això s’ha de resoldre votant. El problema és què es vota i com es fa. Perquè un nou estatut d’autonomia… Buf.
—A. L.: Hi ha coses que han canviat. Ja no hi ha un partit que representi la monopolització de la dreta i que pugui blocar qualsevol solució. Fins ara reformar la constitució, eixamplar l’àmbit d’autonomia, tenia un impediment estructural, que era que el PP podia blocar qualsevol intent de reforma. Sense el PP no sortien els comptes. Això ha desaparegut; la dreta es dividirà, i cap partit no tindrà la possibilitat de blocar solucions. I és necessari trobar una solució.
—J. P. R.: Però la dreta s’ha radicalitzat més.
—A. L.: Jo crec que és una posició conjuntural. Hi haurà un partit que guanyarà, no sé quin, i un altre que perdrà, i aquest dirà que no pot continuar competint en aquest terreny, perquè perd.
—J. P. R.: La radicalització que hi ha i la utilització política de Catalunya les veiem en les eleccions andaluses. La dreta espanyola arriba a Andalusia a unes eleccions en què no es parla d’Andalusia.
—A. L.: És un discurs que et serveix per a guanyar eleccions, però no per a governar. No pots governar amb aquest discurs.
—J. P. R.: Doncs jo tinc curiositat per a saber-ne el resultat. Perquè la posició que mantenen tant PSOE com Podem és que hem de parlar d’Andalusia i vostès només fan que resoldre els seus problemes de conflictivitat, entre vostès, per a veure quin gall s’imposa utilitzant Catalunya. Com ho rebrà, això, la ciutadania andalusa?
—Pot ser un bon termòmetre per a veure fins a quin punt la radicalització de la dreta té base electoral.
—J. P. R.: Sí, veurem quina receptivitat té.
—Penseu que l’auge de Vox és un símptoma d’això o és una anècdota?
—A. L.: L’auge de Vox és un artifici. Qui li dóna visibilitat són el PP i Ciutadans. El votant de dretes espanyol se situa entre el 6 i el 7 en una escala de 0 a 10, essent 10 l’extrema dreta. Són lluny de Vox. No s’havien proposat mai de votar Vox. Qui l’ha oberta, aquesta porta? El PP i Ciutadans. Hi ha uns senyors que competeixen amb nosaltres i amb qui compartim moltes idees. En el marc mental d’un votant de dretes, una opció que fins ara era fora, els seus partits els la inclouen. Per què? Perquè les direccions de PP i Ciutadans són molt més pròximes a les posicions ideològiques de Vox que no els seus votants. Segons el CIS, els votants de PP i Ciutadans situen sistemàticament els seus partits un punt i mig a la seva dreta. Quan els dirigents del PP diuen que hi ha una fuita de votants del PP a Vox en realitat parlen de si mateixos. Perquè s’hi troben còmodes, amb el discurs de Vox. Això els dóna visibilitat. El fenomen de la dreta extrema a Espanya i a Europa és que a Europa els partits conservadors van haver de reaccionar davant la irrupció d’aquestes forces. Aquí reaccionen al no-res.
—Senyor Pérez Royo, dieu que Ciutadans pot esdevenir el gran partit d’extrema dreta d’Espanya.
—J. P. R.: Sí, és que aquesta és la deriva que agafa Ciutadans. Ho hem vist amb l’acte a Altsasu, o en aquest altre que volen fer a Madrid contra els indults. Contra els indults d’una sentència que no existeix!
—A. L.: Ciutadans pot anar cap aquí, però el PP no. Perquè t’imagines Núñez Feijóo donant suport a un discurs de dreta extrema del PP durant gaire temps? No. Te l’imagines donant suport a les propostes de recentralització del PP? No, mai de la vida. Perquè el PP és el que és, un partit de dretes, conservador, però no és dreta extrema. Ciutadans no té aquesta restricció, i pot anar més enllà que Vox. No té estructura territorial, és un partit de trenta mil militants.
—J. P. R.: Ciutadans no ha viscut encara la restricció que significa haver de governar. Quan ets a l’oposició pots dir el que et doni la gana. I s’han trobat en aquest procés en una lluita acarnissada amb el PP per veure qui guanya; perquè veuen que aquesta és la seva, si aconsegueixen desbancar el PP en aquest moment en l’ordre preferencial del vot. Tenint en compte tots els casos de corrupció pendents que té el PP, puc fer-lo desaparèixer, substituir-lo. Això el porta a un discurs extrem i a fer coses com la d’Altsasu. El PP hi ha d’acabar enviant el seu president, perquè no pot no donar suport a la Guàrdia Civil. És una deriva que fa impossible el govern; tu no pots governar Espanya de cap de les maneres; el País Basc i Catalunya formen part de la constitució material d’aquest país. Un país que volen mantenir unit però fent una política que n’impedeix la governació. I veiem la radicalització que hi ha ara mateix, la lluita caïnita per un espai electoral petitíssim, que se’l disputen tres partits.
—Realment és tan petit aquest espai?
—A. L.: Sí.
—J. P. R.: Aquest espai és petitíssim, però pot acabar arrossegant en una competició electoral un gran nombre de gent. És el que ha fet Trump.
—A. L.: Aquest espai és petit, no creix, representa entre l’1,5% i el 2% de l’electorat.
—J. P. R.: Però pot arrossegar més gent, eh?
—És l’espai de l’extrema dreta declarada. Amb el discurs del PP i Cs no pot haver augmentat?
—A. L.: El PP té una memòria històrica, que és que ja sap què li passa quan va a l’extrem, que perd eleccions. Quan el PP ha guanyat eleccions, ho ha aconseguit anant cap al centre. Cap a l’extrema dreta no hi ha votants; i si hi vas massa, cedeixes el centre al PSOE. Si alguna cosa ha après el PP és que les eleccions les guanyen pel centre. Ara ens trobem en una situació conjuntural, amb un problema de lideratge i amb un competidor que no tenies i que t’ha forçat a extremar el discurs. Però tard o d’hora hauran d’anar al centre.
—Quan parleu de la possibilitat de reformar la constitució, no penseu que potser sí que es podrà fer, però per involucionar? Per recentralitzar i retallar drets?
—A. L.: Ah, i tant. Fins ara gairebé totes les ofertes per a reformar-la eren per a més: més descentralització, més reconeixement… Ara hi haurà ofertes de menys, també. Començar el procés de reforma constitucional no vol dir que acabi amb més reconeixement; pot acabar amb menys. Tant en el reconeixement nacional com en drets socials. Hi ha qui vol blindar drets, les pensions, etc. Però n’hi ha que volen llevar-ho de la constitució, perquè és política econòmica.
—Què us sembla l’espectacle del Suprem amb les hipoteques?
—Javier Pérez Royo [J. P. R.]: El Tribunal Suprem s’ha ficat en un embolic del qual li serà difícil de sortir, i de sortir-ne bé. Primer, per la manera com es va reaccionar: quan hi ha un afer que afecta la banca immediatament reaccionen, cosa que no ha passat mai en cap altre cas. I en segon lloc perquè ara augmentaran els litigis d’una manera significativa. Perquè és un afer que a més d’una dimensió administrativa en té una altra de civil. I ens trobarem amb un problema que anirà creixent, que la pilota es farà més grossa i que no se sap on acabarà. Del punt de vista de la seguretat jurídica és fatal. L’error del Suprem ha estat claríssim, i que el president del tribunal hagi hagut de demanar perdó i tot… El cost de reputació per al Suprem és molt gran.
—Antón Losada [A. L.]: Molts tenim la sensació que la justícia, i especialment el Suprem, té vares de mesurar i ritmes diferents, depenent de què es tracti.
—Un símptoma més d’erosió d’un pilar d’un estat de dret com la justícia.
—A. L: I això pot refermar encara més la sensació que té molta gent que el judici a l’1-O no serà just i que la condemna ja és escrita. És així.
—J. P. R: Aquí hi ha hagut una decisió judicial, que ha suscitat una reacció política. La decisió del president de la sala sobre les hipoteques és una decisió política, no pas jurisdiccional. Vista la sentència i la repercussió que va tenir, va decidir de convocar el ple per a revisar-lo.
—A. L.: Perquè afectava la banca.
—J. P. R.: És clar! Vull dir que hi ha una reacció política immediata, una reacció de govern. El president de la sala no va actuar com un òrgan jurisdiccional, sinó com un òrgan polític, i ho porta a un òrgan integrat per tots els magistrats que componen la sala i que són els que prenen la decisió definitiva sobre aquesta matèria. És aquesta reacció política que fa que els ciutadans desconfiïn.
—Aviat començarà el judici de l’1-O. Com condicionarà el debat que exposeu, d’actualitzar la constitució espanyola? Hi haurà un trencament.
—J. P. R.: És que hi ha una quantitat brutal de drets fonamentals vulnerats. Hi ha una gent en presó preventiva que no hi haurien d’haver estat ni un moment; s’ha vulnerat el dret del jutge ordinari predeterminat per la llei, que en cap cas no podia ser el Tribunal Suprem; s’ha vulnerat el dret de la segona instància, pel fet que ha intervingut el Suprem; s’ha vulnerat el principi de legitimació democràtica, perquè no s’ha acceptat la decisió del tribunal superior de Slesvig-Holstein: no es pot actuar contra Puigdemont i, en canvi, actuaran contra els consellers. Per tant, manca el pressupòsit constitucional perquè es pugui obrir el judici oral contra tots. Hi ha una quantitat de vulneracions de drets fonamentals terrible. És una corrupció del procés penal absoluta.
—Com poden arribar a un extrem com aquest, judicialment?
—J. P. R.: Perquè saben que en última instància el Tribunal Constitucional no s’atrevirà a dir-los res quan se li plantegi el recurs d’empara. I al cap de sis o set anys el Tribunal Europeu de Drets Humans dictarà sentència.
—I ells ja s’hauran jubilat.
—A. L.: Però és que tampoc no és la primera vegada que passa.
—J. P. R.: Mireu la sentència d’ara a Estrasburg sobre el judici a Otegi.
—A. L.: En una part de la magistratura espanyola es va instal·lar la idea que la gravetat i l’excepcionalitat dels esdeveniments justificava una aplicació excepcional de les regles jurídiques. Això ha passat en la sentència que acabem de conèixer sobre el cas Bateragune i passa en el cas català. Per això la justícia espanyola s’endú les rebolcades que s’endú a Europa. Perquè quan aquests casos arriben a Europa, l’argument que la situació és excepcional i requereix mesures excepcionals topa amb un altre argument que té molt més valor: que això és dret penal i no hi ha lloc per a situacions excepcionals. Tot això que passa amb el judici al procés és excepcional; des del moment en què es troba al Suprem…
—J. P. R.: El delicte de rebel·lió!
—A. L.: És que l’escrit d’acusació de la fiscalia… algú ha demanat a la fiscalia com pretén justificar un delicte de rebel·lió sense cridar a declarar com a testimoni cap dels membres del govern contra el qual hi va haver suposadament aquella rebel·lió? Perquè efectivament testifiquin que sí, que hi va haver rebel·lió. Com es demostrarà un delicte de rebel·lió sense cridar a declarar el govern que va haver d’encarar aquella rebel·lió? Un govern que, per cert, ens va dir que tot estava bé, tot estava controlat i que no hi havia hagut referèndum. Aquesta és la dimensió jurídica. La dimensió política: això enrareix l’ambient polític, el posa en tensió, l’hiperventila. L’any vinent tot serà força irreal, perquè tindrem un cicle electoral llarguíssim i el judici. Hi haurà molta escenificació, que impossibilitarà un debat una mica més serè, el que requereix activar un procés de reforma constitucional. L’any que ve, impossible. El judici passarà, hi haurà una sentència i veurem què diu; les eleccions passaran, en veurem el resultat, i després jo crec que la hiperventilació baixarà una mica.
—Fins i tot després de la sentència?
—A. L.: Sí. La sentència és una incògnita, i sóc dels que creuen que no és escrita.
—J. P. R.: D’aquí a la sentència hi haurà un moviment polític molt intens. I jurídic. Poden passar moltes coses. És clar que en relació amb la sentència, amb la qualificació jurídica que ha fet la fiscalia en el seu escrit, ja s’han llançat els daus. Perquè realment el delicte de rebel·lió no hi és, i això se sap perfectament. Llarena va haver de retirar l’ordre de detenció dels tribunals europeus quan va tenir la resposta del tribunal alemany sobre Puigdemont.
—Que va dir que no hi havia hagut rebel·lió.
—J. P. R.: És que la sentència del tribunal alemany és molt expressiva. Es va posar les mans al cap. En el primer argument jurídic que exposa diu que en la llarguíssima experiència del tribunal en matèria d’extradició, no havien vist mai res de semblant. L’ordre és completament atípica; és l’expressió que utilitza. I diu que no hi va haver delicte de rebel·lió, i el jutge escocès, el belga i el suís li haurien dit el mateix. A Europa no és rebel·lió, però a Espanya, sí.
—A. L.: L’argument d’Espanya és que això ha estat molt greu i no pot quedar així, i ha de ser castigat. Però el dret penal exigeix una cosa que es diu tipicitat. I això no hi encaixa.
—J. P. R.: Què passarà? No ho podem saber. El jutge alemany no discuteix els fets; que hi va haver tants incidents? Sí. Que hi havia gent davant dels col·legis, sí. Però és que això no és delicte de rebel·lió. Tot es construeix sobre una cosa falsa. I tot això impedeix de parlar de política. Quan un tribunal de justícia entra amb aquestes decisions impedeix de parlar políticament. La moció de censura va reeixir perquè el nacionalisme, al voltant del qual hi va haver un cordó sanitari després de l’1-O, fa que es trenqui aquest cordó, i passa a ser un actor polític. Per això surt Sánchez, però ara es torna a construir el cordó sanitari: amb els nacionalistes no es pot anar enlloc, que és el discurs de Rivera i de Casado.
—Quan parleu de reformar la constitució, no caldria resoldre abans la situació de Catalunya, si ha d’encaixar a Espanya o ha de ser independent?
—A. L.: És que no és tan sols un problema català. El problema territorial d’Espanya, que diuen alguns, ni Catalunya és la primera que el formula ni l’única. Una altra cosa és el nivell de conflicte que hi hagi, però tenim el precedent del pla Ibarretxe. S’ha de resoldre si és possible de construir un nou consens amb la idea que Espanya és un estat plurinacional amb diverses realitats nacionals; que l’Espanya del segle XXI ha de ser el resultat d’un acord entre nacions i ciutadans iguals. Aquest és el debat que s’ha d’obrir. Hem de veure si som capaços d’arribar a un acord constitucional sobre aquesta premissa: tots acceptem que Espanya és un estat plurinacional. I ara seiem i parlem de com construir-lo. Però pensar que ara arreglem això de Catalunya no és del tot correcte, perquè Espanya té un problema de definir-se a si mateixa què vol ser el segle XXI.
—J. P. R.: En la Segona República, sense la guerra, és possible que s’hagués arribat a un estat federal. Però no hi va haver temps. I en la constitució del 1978 s’arriba a un compromís, una mena de drecera, que és l’estat de les autonomies. L’estat no pot ser unitari i centralista perquè hi ha unes demandes que no es poden desatendre. I se cerca una fórmula per a obrir vies per a un procés de descentralització política que acabi en un estat polític descentralitzat. I allí es defineix amb claredat la posició de Catalunya i el País Basc i es deixen pràcticament sense definir les de totes les altres. I, d’acord amb els compromisos que hi ha a la constitució mitjançant el desenvolupament de la constitució, es construeix l’estat de les autonomies. Però Espanya no ha fet mai un pacte constituent per a definir la seva estructura. Aquest és el problema que tenim: quina estructura territorial té Espanya? Fins ara no ho hem fet mai i ara mateix això presenta problemes. La conflictivitat a què s’ha arribat a Catalunya i que potencialment pot arribar el País Basc en la mesura que s’avanci en alguna solució a Catalunya pot suscitar problemes a la resta de l’estat.
—A. L.: Javier, no és conflictivitat. O em reconeixeu o me’n vaig. Això diu Catalunya. I la resposta és que no, que no estan disposats a reconèixer-ho. El 1978 aguanta relativament bé fins a la segona legislatura d’Aznar. És aleshores quan tot rebenta, quan la dreta diu que no, que fins aquí hem arribat i ni una passa més. Perquè tots hem treballat entenent que les autonomies era on es podia arribar, però que es podria revisar…
—Es veu que el 1978 era un límit, i no un punt de partida, com dieu al llibre.
—A. L.: Per a la dreta és així. I la segona legislatura d’Aznar és la primera vegada que ho fa explícit, que diu obertament que aquest és el límit. I és quan hi ha la reacció en el cas basc i en el cas català.
—I hi ha hagut intents des de Catalunya de renovar el pacte, de negociar l’encaix, però això no es respecta. I molta gent a Catalunya diu que per què cal participar en una reforma de la constitució, havent-ne vist el resultat? Que per això paga més la pena anar-se’n.
—A. L.: Si s’ha demostrat que no és un acord entre iguals, què vol dir reconeixement nacional? No vol dir tan sols més competències o més pressupost. Vol dir que vostè em reconeix com a nació. Sóc sobirà, i no he de demanar autorització per a aprovar les meves lleis fonamentals, i els acords a què arribem no són entre un superior i un inferior, sinó entre iguals. Això és un estat plurinacional. La dreta espanyola sobretot ha de dir si està disposada a negociar això, i la resposta ara sobre la taula és que no. I jo no crec que es pugui sostenir.
—J. P. R.: El 1978 s’arriba a un acord amb Catalunya fonamentalment. Que consisteix a dir que pactem, i el pacte el sotmetem a referèndum. De manera que ni Catalunya pot imposar a l’estat un estatut d’autonomia amb què no estigui d’acord ni l’estat pot imposar un estatut sense el consentiment dels ciutadans. El pacte entre els dos parlaments amb l’última paraula dels ciutadans de Catalunya. Què passa després de la sentència del 2010 del TC? Que els ciutadans de Catalunya diuen que de què serveix el referèndum, si el tribunal desautoritza el pacte? Per això el trànsit cap al referèndum del dret de decidir. El referèndum, que era el punt d’arribada, ara passa a ser el punt de partida. Això és el que fa difícil que es pugui resoldre el problema a Catalunya sense un referèndum. A causa de la posició de l’estat espanyol i de PP, Cs i PSOE, hi ha resistència que es faci el referèndum com a punt de partida.
—Penseu que és inevitable un referèndum acordat a Catalunya?
—A. L.: Sí. No en tinc cap dubte. Perquè és l’única sortida. Qualsevol situació necessita una legitimació a les urnes. És indiscutible. Una altra cosa és què es votarà.
—J. P. R.: Sánchez ha estat el primer president espanyol d’ençà del 2010 que ha reconegut que a Catalunya hi ha un estatut que no és el que van votar els ciutadans i que això s’ha de resoldre votant. El problema és què es vota i com es fa. Perquè un nou estatut d’autonomia… Buf.
—A. L.: Hi ha coses que han canviat. Ja no hi ha un partit que representi la monopolització de la dreta i que pugui blocar qualsevol solució. Fins ara reformar la constitució, eixamplar l’àmbit d’autonomia, tenia un impediment estructural, que era que el PP podia blocar qualsevol intent de reforma. Sense el PP no sortien els comptes. Això ha desaparegut; la dreta es dividirà, i cap partit no tindrà la possibilitat de blocar solucions. I és necessari trobar una solució.
—J. P. R.: Però la dreta s’ha radicalitzat més.
—A. L.: Jo crec que és una posició conjuntural. Hi haurà un partit que guanyarà, no sé quin, i un altre que perdrà, i aquest dirà que no pot continuar competint en aquest terreny, perquè perd.
—J. P. R.: La radicalització que hi ha i la utilització política de Catalunya les veiem en les eleccions andaluses. La dreta espanyola arriba a Andalusia a unes eleccions en què no es parla d’Andalusia.
—A. L.: És un discurs que et serveix per a guanyar eleccions, però no per a governar. No pots governar amb aquest discurs.
—J. P. R.: Doncs jo tinc curiositat per a saber-ne el resultat. Perquè la posició que mantenen tant PSOE com Podem és que hem de parlar d’Andalusia i vostès només fan que resoldre els seus problemes de conflictivitat, entre vostès, per a veure quin gall s’imposa utilitzant Catalunya. Com ho rebrà, això, la ciutadania andalusa?
—Pot ser un bon termòmetre per a veure fins a quin punt la radicalització de la dreta té base electoral.
—J. P. R.: Sí, veurem quina receptivitat té.
—Penseu que l’auge de Vox és un símptoma d’això o és una anècdota?
—A. L.: L’auge de Vox és un artifici. Qui li dóna visibilitat són el PP i Ciutadans. El votant de dretes espanyol se situa entre el 6 i el 7 en una escala de 0 a 10, essent 10 l’extrema dreta. Són lluny de Vox. No s’havien proposat mai de votar Vox. Qui l’ha oberta, aquesta porta? El PP i Ciutadans. Hi ha uns senyors que competeixen amb nosaltres i amb qui compartim moltes idees. En el marc mental d’un votant de dretes, una opció que fins ara era fora, els seus partits els la inclouen. Per què? Perquè les direccions de PP i Ciutadans són molt més pròximes a les posicions ideològiques de Vox que no els seus votants. Segons el CIS, els votants de PP i Ciutadans situen sistemàticament els seus partits un punt i mig a la seva dreta. Quan els dirigents del PP diuen que hi ha una fuita de votants del PP a Vox en realitat parlen de si mateixos. Perquè s’hi troben còmodes, amb el discurs de Vox. Això els dóna visibilitat. El fenomen de la dreta extrema a Espanya i a Europa és que a Europa els partits conservadors van haver de reaccionar davant la irrupció d’aquestes forces. Aquí reaccionen al no-res.
—Senyor Pérez Royo, dieu que Ciutadans pot esdevenir el gran partit d’extrema dreta d’Espanya.
—J. P. R.: Sí, és que aquesta és la deriva que agafa Ciutadans. Ho hem vist amb l’acte a Altsasu, o en aquest altre que volen fer a Madrid contra els indults. Contra els indults d’una sentència que no existeix!
—A. L.: Ciutadans pot anar cap aquí, però el PP no. Perquè t’imagines Núñez Feijóo donant suport a un discurs de dreta extrema del PP durant gaire temps? No. Te l’imagines donant suport a les propostes de recentralització del PP? No, mai de la vida. Perquè el PP és el que és, un partit de dretes, conservador, però no és dreta extrema. Ciutadans no té aquesta restricció, i pot anar més enllà que Vox. No té estructura territorial, és un partit de trenta mil militants.
—J. P. R.: Ciutadans no ha viscut encara la restricció que significa haver de governar. Quan ets a l’oposició pots dir el que et doni la gana. I s’han trobat en aquest procés en una lluita acarnissada amb el PP per veure qui guanya; perquè veuen que aquesta és la seva, si aconsegueixen desbancar el PP en aquest moment en l’ordre preferencial del vot. Tenint en compte tots els casos de corrupció pendents que té el PP, puc fer-lo desaparèixer, substituir-lo. Això el porta a un discurs extrem i a fer coses com la d’Altsasu. El PP hi ha d’acabar enviant el seu president, perquè no pot no donar suport a la Guàrdia Civil. És una deriva que fa impossible el govern; tu no pots governar Espanya de cap de les maneres; el País Basc i Catalunya formen part de la constitució material d’aquest país. Un país que volen mantenir unit però fent una política que n’impedeix la governació. I veiem la radicalització que hi ha ara mateix, la lluita caïnita per un espai electoral petitíssim, que se’l disputen tres partits.
—Realment és tan petit aquest espai?
—A. L.: Sí.
—J. P. R.: Aquest espai és petitíssim, però pot acabar arrossegant en una competició electoral un gran nombre de gent. És el que ha fet Trump.
—A. L.: Aquest espai és petit, no creix, representa entre l’1,5% i el 2% de l’electorat.
—J. P. R.: Però pot arrossegar més gent, eh?
—És l’espai de l’extrema dreta declarada. Amb el discurs del PP i Cs no pot haver augmentat?
—A. L.: El PP té una memòria històrica, que és que ja sap què li passa quan va a l’extrem, que perd eleccions. Quan el PP ha guanyat eleccions, ho ha aconseguit anant cap al centre. Cap a l’extrema dreta no hi ha votants; i si hi vas massa, cedeixes el centre al PSOE. Si alguna cosa ha après el PP és que les eleccions les guanyen pel centre. Ara ens trobem en una situació conjuntural, amb un problema de lideratge i amb un competidor que no tenies i que t’ha forçat a extremar el discurs. Però tard o d’hora hauran d’anar al centre.
—Quan parleu de la possibilitat de reformar la constitució, no penseu que potser sí que es podrà fer, però per involucionar? Per recentralitzar i retallar drets?
—A. L.: Ah, i tant. Fins ara gairebé totes les ofertes per a reformar-la eren per a més: més descentralització, més reconeixement… Ara hi haurà ofertes de menys, també. Començar el procés de reforma constitucional no vol dir que acabi amb més reconeixement; pot acabar amb menys. Tant en el reconeixement nacional com en drets socials. Hi ha qui vol blindar drets, les pensions, etc. Però n’hi ha que volen llevar-ho de la constitució, perquè és política econòmica.
Cap comentari:
Publica un comentari a l'entrada