16.03.2019 21:50
Ramón Cotarelo (Madrid, 1943) s’ha instal·lat a Sant Julià de Ramis. Acaba de publicar el llibre Discurso a la nación catalana
(Ara Llibres) i ja enllesteix un altre assaig sobre l’esquerra
espanyola. Catedràtic emèrit de ciència política de la UNED,
intel·lectual i escriptor, s’ha implicat a fons en la causa de la
independència de Catalunya. Rep VilaWeb en una cafeteria de Sant Julià
de Ramis i respon a les preguntes en un català acabat d’estrenar i que
millora cada dia. En algun moment, però, passa al castellà. ‘Els matisos
són importants’, diu.
Explica que ara té una vida tranquil·la i que, a Madrid, la seva família havia arribat a una situació límit. És partidari de sortir de l’atzucac actual de la política catalana amb una confrontació directa amb l’estat espanyol i creu que la sentència del judici contra el procés ja està escrita, dictada per Felipe VI.
—Ara viviu a Sant Julià de Ramis. Com us hi sentiu?
—Molt bé. Com a casa. La vida m’ha canviat molt, per bé. És un plaer tenir veïns amb qui pots parlar. A Madrid era impossible.
—Parlar de política, voleu dir?
—Sí. La política ho envaeix tot. No es pot diferenciar. És present a tot arreu i en tot moment. Sobretot, si tens una certa significació. Els meus veïns a Madrid no són coneguts, però jo sí. Sóc conegut per una certa manera de veure la qüestió catalana, com diuen ells. Estic molt tranquil també pels meus fills. Són adolescents i els assetjaven a l’escola.
—Pel fet que defenseu el dret d‘autodeterminació?
—Sí, absolutament. Diumenge mateix, el meu fill gran va rebre un whatsapp d’un antic company d’escola que deia ‘Visca Espanya, puta Catalunya’. Això havia anat intensificant-se, i no podíem estar tota l’estona pendents de quines coses els poguessin passar. També em van entrar a casa. A despenjar una bandera republicana espanyola, imagineu-vos! Si hagués arribat a penjar una estelada… [Riu.] Van entrar una nit i la van arrencar.
—És a dir, que us vau traslladar a Catalunya per aquesta situació que patíeu a Madrid?
—Hi ha tres raons. Una és aquesta, evidentment. Una segona és que si tu expresses una determinada posició que implica una manera de viure i solidaritzar-te, tens l’obligació de predicar amb l’exemple. No n’hi ha prou de parlar, calen fets. Si tu penses, com jo ho penso, que el teu estat és injust i que defensa una injustícia en nom teu, què fas? Pots resistir, comprometre’t, i què més? Pots afegir-te a aquells qui són tractats injustament. La tercera raó és canviar una cultura per una altra. Donar als fills la possibilitat d’aprendre dues llengües, dues cultures. Una que ja tenen i una altra de nova. És molt enriquidor.
—Acabeu de publicar el llibre Discurso a la nación catalana. Alerteu que en el judici contra el procés es presenten les opinions com a delictes, que a ulls del tribunal hi ha ‘delictes d‘opinió‘. Ho podeu explicar?
—És una vella tradició europea. La llibertat d’expressió com a dret de pensar i expressar allò que penses és un dret molt recent. Les guerres de religió eren guerres de consciència. Tu no pots pensar i creure allò que el poder no vol que pensis ni creguis. Pensàvem que havíem conquerit aquest dret, però els drets no són mai segurs. Els has de defensar contínuament perquè te’ls poden prendre. El franquisme perseguia les opinions i perseguia consciències, tenia presos polítics i presos de consciència. La llibertat d’expressió és el dret més fonamental de tots, perquè sense aquest dret no pots protestar si ataquen els altres drets. És la primera línia de defensa. No pot haver-hi límits a la llibertat d’expressió, com diuen tota una colla d’imbècils. Els jutges, fiscals, mitjans de Madrid i polítics diuen que hi ha delictes d’opinió. L’independentisme és una ideologia, una opinió, i ha de tenir la mateixa llibertat que la resta. No és el cas. Hi ha un substrat previ a la consciència dels jutges que creuen que ser independentista ja és per se un delicte.
—Creieu que la sentència ja la tenen escrita?
—És una manera de parlar, però sí, és clar. Crec fermament que ja és escrita, per ordre directa del rei. La seva intervenció sobre el judici, fa uns dies, va ser absolutament innecessària. La va fer al Mobile. En un congrés de noves tecnologies. Quin és el sentit d’obviar tot això i tornar a amenaçar i parlar de la constitució sense la por de caure en el ridícul més espantós? Que un rei que deu el seu tron a una decisió d’un genocida parli de democràcia i estat de dret… La monarquia té un principi de legitimitat dinàstic, amb quin dret parla de democràcia als súbdits? És estúpid!
—Heu tancat una llista de la CUP i el 21-D vau tancar la llista d‘ERC. Ara que vénen eleccions, us han ofert d’anar a cap llista?
—No, no. Però, a més, aquestes ofertes tenen un valor simbòlic. Em van trucar, primer, David Fernàndez i, després, Gabriel Rufián. Vaig dir-li que no m’agradava gens que no hi hagués una llista única, però ho vaig acceptar. Però això no significa res, jo aniria a qualsevol llista independentista si m’ho demanessin, perquè no demano res. No hi ha cap dubte que vinc de l’esquerra i que sóc d’esquerres, però estic d’acord que ara mateix la qüestió nacional té prioritat sobre la qüestió social. Crec que sóc coherent. Aniria una altra vegada a la llista d’ERC, sens dubte. Però no crec que m’ho proposin.
—Per què?
—Perquè, amb més claredat o menys, tots hem jugat a rebaixar allò que es preveia com una manca de sintonia i acord. Però ha arribat un moment que ja no es pot continuar així. A mi em fot haver d’escriure si són independentistes o no. Però és que no hi ha més remei. Entenc que els electors tenim el dret de saber si votem un partit que només és independentista i vol la República catalana o bé té un pla B per a una hipotètica confederació ibèrica de pobles lliures. ERC no pacta amb independentistes catalans i pacta amb Bildu. No hi tinc res en contra, em sembla meravellós, però són dos discursos que no tenen res a veure. Junqueras presumeix d’historiador, però això és una manca de perspectiva històrica acollonant. Primer, perquè fa la impressió que intenta imitar una cosa absurda. És a dir, que li passarà com a Companys, que va entrar a la presó per trenta anys i al cap de sis mesos era president de la Generalitat. Doncs no. I segon, ostres!, és que no ha quedat clar, des d’una perspectiva històrica, que aquest moment és únic? Si deixem passar aquesta oportunitat, amb el merder que tenen a Madrid, i els donem la possibilitat de guanyar unes eleccions a Catalunya, ens faran miques! És una irresponsabilitat molt gran.
—Creieu que la batalla electoral ho empantanega tot?
—Sí. És una pena. Crec que l’únic qui no ho fa és Carles Puigdemont. Em fa aquesta impressió. I crec que ho ha demostrat. Les paraules no són suficients, calen fets. Que proposés d’anar segon en una llista unitària a les europees em sembla definitiu. Això és predicar amb els fets. Aquest home, essent ell el president i Junqueras el vice-president, volia anar de segon. Què més vols? Tampoc no puc oblidar haver sentit dir a Joan Tardà, a qui tinc tant de respecte –és això, que fot de tota aquesta història, que els d’ERC són molt bona gent i m’hi duc molt bé–, li he sentit dir que si s’ha de sacrificar Puigdemont, se’l sacrifica. I dius, un moment, com ho he d’entendre, això? Quan em pregunten si dubto si Junqueras mira més pel país que per ell mateix: sí, en dubto. Però si dius que s’ha de sacrificar a Puigdemont, és que ni ho dubtes.
—Tardà ha dit en una entrevista a La Vanguardia que el referèndum haurà de ser entre la independència i una proposta que presenti el govern espanyol. Hi esteu d’acord?
—Puc dir tranquil·lament que estic d’acord amb moltes coses que ha dit Tardà. Aquesta és la idea d’un referèndum pactat i, és clar, si és pactat és perquè hi ha un acord. Pots pactar això, sí. Per què no? Però a veure, jo vull el referèndum i el meu és: independència, sí o no. Considero que pactar és una concessió per ànim de cordialitat. I dir a uns senyors que no tan sols no s’han guanyat el dret de fer una proposta sinó que ni tan sols la tenen, ja és prou generós. Per què diu, Tardà, que som 50-50, si el CEO diu que vora el 60% dels catalans són favorables a la independència? Per què ho rebaixa? Coi, no ho rebaixis! No ho rebaixis fins on diu el senyor Sánchez. El meu referèndum és sí o no, unilateral i ràpid.
—Sou partidari de convocar un altre referèndum, doncs?
—Deixeu-m’ho pensar… Dependrà de les circumstàncies. És evident que, en la situació que som, algú o alguna cosa ha de ser un punt de ruptura. Un segon referèndum és un punt possible. Hi ha molta gent que pot dir ‘però si ja en vam fer un’. Sí, però mira on som…
—I què canviaria respecte de l’1-O?
—Podem esperar la reacció de l’adversari. Estem condemnats a prendre mesures que tinguin un risc de resposta que impliqui aquesta ruptura. Si no vaig equivocat, la tàctica de l’adversari és no moure’s, deixar que això es podreixi. Per això, la millor cosa que podem fer per a ajudar-los és no fer res. La situació només es deslloriga amb una confrontació. I aquesta confrontació ha d’arribar. Hem de provar que sigui incruenta, no violenta i que surti bé. És a dir, convocar un segon referèndum té la funcionalitat de mantenir-nos en la iniciativa política. Una confrontació política, no armada. Tenim el perfecte dret de fer-ho. Algú pot dir que ja ho hem fet, i sí, ens quedem amb l’1-O. Però què proposes ara? Fer-lo eficaç. Digues-me com. Qualsevol cosa que sigui fer eficaç el mandat del Primer d’Octubre és travessar la línia de la legalitat. Em sembla bé, també. Aquest és el joc, estem així. La línia de la legalitat és molt llarga, has de pensar per on entres. Probablement, per on tinguis menys resistència o més suport. Però sigui com sigui, hem de ser nosaltres. Ells es moren de ganes d’entrar aquí, aplicar el 155 i tot a prendre pel sac. Però no ho faran, perquè saben que això és un vesper. Necessiten una causa. La nostra posició és molt fotuda, perquè has de provocar això sense donar peu perquè es justifiqui una repressió. Tinc una gran admiració per Quim Torra. Crec que sense ser un polític de professió, ho fa de meravella.
—Al llibre comenteu que els processos d’independència són imprevisibles. Que es pot accelerar tot en quaranta dies o que poden passar quaranta anys. En quina situació es troba el procés català?
—Com més aviat, millor, òbviament. Alguna vegada m’han dit que posi data. No pots saber-ho. Hi intervenen molts cercles concèntrics i molts actors. Com diuen els economistes, hi ha el principi de ceteris paribus. És a dir, si es manté tot igual –el context internacional, la situació econòmica…– quin inconvenient hi hauria que a les eleccions catalanes vinents –quan toquin, no pas avançades– hi hagi una majoria independentista clara? Com la que hi ha ara. Que hi hagi unitat d’acció real de les forces independentistes i, efectivament, es reprodueixi la situació, es declari la República i es declari la independència de manera formal. A partir d’aquí, què pot passar? No ho sabem.
—Si es torna a declarar la independència i es vol fer efectiva de debò, cal un control del territori, una legitimació interna dels catalans contraris a la independència…
—Si hi ha hagut unes eleccions entremig i hi ha un resultat com el que dibuixa el CEO, no estaríem autoritzats a dirigir-nos a la minoria no independentista, donant-los totes les garanties, i forçant el nostre dret de fer eficaç la voluntat reiteradament exposada per l’electorat? Perquè, coi: 2014, 2015, octubre del 2017, desembre del 2017… I una altra vegada quan toqui.
—La reacció de l’estat espanyol pot tornar a ser la mateixa.
—La de sempre. És clar. Som en una situació en què no ens en sortirem sense una confrontació. El nostre interès és rebaixar la confrontació perquè sigui no violenta, i si n’hi ha, que sigui de l’estat. Però, alhora, el nostre interès és que hi hagi una iniciativa permanent per a assolir el nostre objectiu. Perquè tenir-lo allà i anar esperant… Esperant què? Que hi hagi una reacció de l’estat? No n’hi haurà, si no la provoques. I el joc és que has de provocar-la jugant amb tots els factors. La comunitat internacional ara està freda, però és que es pot posar molt terrible. Tot suma. Mentre les coses siguin com són, què en podem esperar? Però per què hem de suposar que no canviaran? Per què l’esquerra espanyola no pot veure d’una punyetera vegada que és el ximple útil de la dreta? La manera que consideren d’enfocar la qüestió catalana no té sortida. Per això m’hauria agradat que la CUP anés a les eleccions espanyoles, perquè els de Podem els diguessin que són els amics del 3%… Per això ells no convoquen a la manifestació de dissabte a Madrid. Ni Podem ni Esquerra Unida. Hi convoquen els passerells. La situació és volàtil i les fitxes es mouen molt. Els espanyols tenen eleccions. La cosa més probable, tocant ferro, és que la situació es reprodueixi, que no puguin formar majories. L’independentisme pot tenir la clau, però per a fer què? I quin govern no poden formar? Potser pacten el PSOE i el PP, la gran coalició. Com sempre ha volgut Felipe González. La cosa que dóna imatge d’estat, els dos partits dinàstics i tradicionals.
—Per què vau dir que la independència podria arribar abans de la segona meitat del 2019?
—Perquè quan un paio amb mala llet et pregunta una cosa perquè llepis, la millor cosa que pots fer és llepar. Tant hi fa. Qui pot predir el futur? Demanar a un paio que predigui alguna cosa, que sigui profeta, és demostrar que ets ximple. Sí, el 3 d’abril del 2019. No s’ha complert. I què, pensaves que es compliria?
—I per què vau demanar al president Mas que escrivís el pròleg del llibre? Ell diu que no ho sap.
—Té molta gràcia que l’escrivís, i demostra que té categoria. Perquè l’originalitat del moment actual, d’aquest moviment que pren forma a partir de la sentència del Tribunal Constitucional del 2010, és la transversalitat. És el fet que la reivindicació nacional s’avantposi a la qüestió social. Que la burgesia catalana s’hagi fet independentista és essencial i fonamental, és revolucionari. Pot sembla sorprenent i en podríem parlar durant una setmana. Jo sostinc que la burgesia és una classe revolucionària. És la classe que ha fet les revolucions. Els altres han parlat molt, però ells les han fetes. Podem fer una crítica al capitalisme salvatge establert per la burgesia, sens dubte. Però és una classe revolucionària. Qui ha fet la revolució anglesa, la nord-americana, la francesa? La burgesia.
—La revolució russa i les derivades van ser proletàries.
—Era una revolució proletària i ha durat el temps que ha durat. Als diferents països. Ho sento molt, però les revolucions proletàries, comunistes, que eren calcades a la francesa, però que volien ser-ne la negació, han donat el resultat que han donat. Més aviat decebedor. En fi, no es tracta de tornar a una vella tendència. Es tracta de reconèixer un fet fonamental. L’independentisme català ha estat sempre dividit per una línia de classe. La burgesia era pactista. Cambó i la Lliga eren com eren i en aquella època els independentistes de pedra picada eren els d’ERC; i els altres, uns botiflers, peix al cove, la puta i Ramoneta i tot això. S’ha acabat. Ara la burgesia és independentista. Per les raons que sigui. La CUP podria fer un seminari per a examinar quines estranyes raons psicològiques han portat la burgesia catalana a fer-se independentista [riu].
—…
—Això dóna al moviment una legitimitat transclassista que necessitem. No pots identificar un moviment d’alliberament nacional com aquest amb un partit, per molt que no t’agradi. Resulta que, aquí, aquesta parcialitat partidista del moviment independentista s’ha trencat per convertir-se en un moviment emancipador de tota la societat, que aparca els conflictes legítims per a un segon moment. Qui representa això millor que Mas? L’home que té un peu a la tradició burgesa, fins i tot del pujolisme més corrupte, i un altre a l’obertura a l’independentisme? Això va simbolitzar-se amb l’abraçada de David Fernàndez i Artur Mas que el bo de Pablo Iglesias no va entendre, però qualsevol que conegui tot això una mica ho entén. Aquella abraçada té una importància icònica i de profunditat molt forta. Si després recordem que Mas va ser l’objecte de les ires de la CUP per a llençar-lo a la paperera de la història i que va tenir els nassos d’enretirar-se, de posar el moviment davant dels seus interessos personals, crec que és de justícia reconèixer-li aquell mèrit. I si no l’hi volen reconèixer, reconèixer-li que té el patrimoni embargat. Això no ho fa qualsevol. Hi ha moltes circumstàncies que fan que, encara que jo no coincideixi amb Mas en res, cregui que és un deure de justícia de reconèixer el mèrit que té haver obert el camí, haver-se posat al capdavant de la causa, haver-se enretirat en el seu moment i, tanmateix, continuar dins la batalla. No s’hi ha girat en contra. Això és molt important. Si tu lluites contra la injustícia, t’has de situar al costat de qui és tractat injustament. Com Mas.
Podeu comprar Discurso a la nación catalana a la Botiga de VilaWeb
Explica que ara té una vida tranquil·la i que, a Madrid, la seva família havia arribat a una situació límit. És partidari de sortir de l’atzucac actual de la política catalana amb una confrontació directa amb l’estat espanyol i creu que la sentència del judici contra el procés ja està escrita, dictada per Felipe VI.
—Ara viviu a Sant Julià de Ramis. Com us hi sentiu?
—Molt bé. Com a casa. La vida m’ha canviat molt, per bé. És un plaer tenir veïns amb qui pots parlar. A Madrid era impossible.
—Parlar de política, voleu dir?
—Sí. La política ho envaeix tot. No es pot diferenciar. És present a tot arreu i en tot moment. Sobretot, si tens una certa significació. Els meus veïns a Madrid no són coneguts, però jo sí. Sóc conegut per una certa manera de veure la qüestió catalana, com diuen ells. Estic molt tranquil també pels meus fills. Són adolescents i els assetjaven a l’escola.
—Pel fet que defenseu el dret d‘autodeterminació?
—Sí, absolutament. Diumenge mateix, el meu fill gran va rebre un whatsapp d’un antic company d’escola que deia ‘Visca Espanya, puta Catalunya’. Això havia anat intensificant-se, i no podíem estar tota l’estona pendents de quines coses els poguessin passar. També em van entrar a casa. A despenjar una bandera republicana espanyola, imagineu-vos! Si hagués arribat a penjar una estelada… [Riu.] Van entrar una nit i la van arrencar.
—És a dir, que us vau traslladar a Catalunya per aquesta situació que patíeu a Madrid?
—Hi ha tres raons. Una és aquesta, evidentment. Una segona és que si tu expresses una determinada posició que implica una manera de viure i solidaritzar-te, tens l’obligació de predicar amb l’exemple. No n’hi ha prou de parlar, calen fets. Si tu penses, com jo ho penso, que el teu estat és injust i que defensa una injustícia en nom teu, què fas? Pots resistir, comprometre’t, i què més? Pots afegir-te a aquells qui són tractats injustament. La tercera raó és canviar una cultura per una altra. Donar als fills la possibilitat d’aprendre dues llengües, dues cultures. Una que ja tenen i una altra de nova. És molt enriquidor.
—Acabeu de publicar el llibre Discurso a la nación catalana. Alerteu que en el judici contra el procés es presenten les opinions com a delictes, que a ulls del tribunal hi ha ‘delictes d‘opinió‘. Ho podeu explicar?
—És una vella tradició europea. La llibertat d’expressió com a dret de pensar i expressar allò que penses és un dret molt recent. Les guerres de religió eren guerres de consciència. Tu no pots pensar i creure allò que el poder no vol que pensis ni creguis. Pensàvem que havíem conquerit aquest dret, però els drets no són mai segurs. Els has de defensar contínuament perquè te’ls poden prendre. El franquisme perseguia les opinions i perseguia consciències, tenia presos polítics i presos de consciència. La llibertat d’expressió és el dret més fonamental de tots, perquè sense aquest dret no pots protestar si ataquen els altres drets. És la primera línia de defensa. No pot haver-hi límits a la llibertat d’expressió, com diuen tota una colla d’imbècils. Els jutges, fiscals, mitjans de Madrid i polítics diuen que hi ha delictes d’opinió. L’independentisme és una ideologia, una opinió, i ha de tenir la mateixa llibertat que la resta. No és el cas. Hi ha un substrat previ a la consciència dels jutges que creuen que ser independentista ja és per se un delicte.
—Creieu que la sentència ja la tenen escrita?
—És una manera de parlar, però sí, és clar. Crec fermament que ja és escrita, per ordre directa del rei. La seva intervenció sobre el judici, fa uns dies, va ser absolutament innecessària. La va fer al Mobile. En un congrés de noves tecnologies. Quin és el sentit d’obviar tot això i tornar a amenaçar i parlar de la constitució sense la por de caure en el ridícul més espantós? Que un rei que deu el seu tron a una decisió d’un genocida parli de democràcia i estat de dret… La monarquia té un principi de legitimitat dinàstic, amb quin dret parla de democràcia als súbdits? És estúpid!
—Heu tancat una llista de la CUP i el 21-D vau tancar la llista d‘ERC. Ara que vénen eleccions, us han ofert d’anar a cap llista?
—No, no. Però, a més, aquestes ofertes tenen un valor simbòlic. Em van trucar, primer, David Fernàndez i, després, Gabriel Rufián. Vaig dir-li que no m’agradava gens que no hi hagués una llista única, però ho vaig acceptar. Però això no significa res, jo aniria a qualsevol llista independentista si m’ho demanessin, perquè no demano res. No hi ha cap dubte que vinc de l’esquerra i que sóc d’esquerres, però estic d’acord que ara mateix la qüestió nacional té prioritat sobre la qüestió social. Crec que sóc coherent. Aniria una altra vegada a la llista d’ERC, sens dubte. Però no crec que m’ho proposin.
—Per què?
—Perquè, amb més claredat o menys, tots hem jugat a rebaixar allò que es preveia com una manca de sintonia i acord. Però ha arribat un moment que ja no es pot continuar així. A mi em fot haver d’escriure si són independentistes o no. Però és que no hi ha més remei. Entenc que els electors tenim el dret de saber si votem un partit que només és independentista i vol la República catalana o bé té un pla B per a una hipotètica confederació ibèrica de pobles lliures. ERC no pacta amb independentistes catalans i pacta amb Bildu. No hi tinc res en contra, em sembla meravellós, però són dos discursos que no tenen res a veure. Junqueras presumeix d’historiador, però això és una manca de perspectiva històrica acollonant. Primer, perquè fa la impressió que intenta imitar una cosa absurda. És a dir, que li passarà com a Companys, que va entrar a la presó per trenta anys i al cap de sis mesos era president de la Generalitat. Doncs no. I segon, ostres!, és que no ha quedat clar, des d’una perspectiva històrica, que aquest moment és únic? Si deixem passar aquesta oportunitat, amb el merder que tenen a Madrid, i els donem la possibilitat de guanyar unes eleccions a Catalunya, ens faran miques! És una irresponsabilitat molt gran.
—Creieu que la batalla electoral ho empantanega tot?
—Sí. És una pena. Crec que l’únic qui no ho fa és Carles Puigdemont. Em fa aquesta impressió. I crec que ho ha demostrat. Les paraules no són suficients, calen fets. Que proposés d’anar segon en una llista unitària a les europees em sembla definitiu. Això és predicar amb els fets. Aquest home, essent ell el president i Junqueras el vice-president, volia anar de segon. Què més vols? Tampoc no puc oblidar haver sentit dir a Joan Tardà, a qui tinc tant de respecte –és això, que fot de tota aquesta història, que els d’ERC són molt bona gent i m’hi duc molt bé–, li he sentit dir que si s’ha de sacrificar Puigdemont, se’l sacrifica. I dius, un moment, com ho he d’entendre, això? Quan em pregunten si dubto si Junqueras mira més pel país que per ell mateix: sí, en dubto. Però si dius que s’ha de sacrificar a Puigdemont, és que ni ho dubtes.
—Tardà ha dit en una entrevista a La Vanguardia que el referèndum haurà de ser entre la independència i una proposta que presenti el govern espanyol. Hi esteu d’acord?
—Puc dir tranquil·lament que estic d’acord amb moltes coses que ha dit Tardà. Aquesta és la idea d’un referèndum pactat i, és clar, si és pactat és perquè hi ha un acord. Pots pactar això, sí. Per què no? Però a veure, jo vull el referèndum i el meu és: independència, sí o no. Considero que pactar és una concessió per ànim de cordialitat. I dir a uns senyors que no tan sols no s’han guanyat el dret de fer una proposta sinó que ni tan sols la tenen, ja és prou generós. Per què diu, Tardà, que som 50-50, si el CEO diu que vora el 60% dels catalans són favorables a la independència? Per què ho rebaixa? Coi, no ho rebaixis! No ho rebaixis fins on diu el senyor Sánchez. El meu referèndum és sí o no, unilateral i ràpid.
—Sou partidari de convocar un altre referèndum, doncs?
—Deixeu-m’ho pensar… Dependrà de les circumstàncies. És evident que, en la situació que som, algú o alguna cosa ha de ser un punt de ruptura. Un segon referèndum és un punt possible. Hi ha molta gent que pot dir ‘però si ja en vam fer un’. Sí, però mira on som…
—I què canviaria respecte de l’1-O?
—Podem esperar la reacció de l’adversari. Estem condemnats a prendre mesures que tinguin un risc de resposta que impliqui aquesta ruptura. Si no vaig equivocat, la tàctica de l’adversari és no moure’s, deixar que això es podreixi. Per això, la millor cosa que podem fer per a ajudar-los és no fer res. La situació només es deslloriga amb una confrontació. I aquesta confrontació ha d’arribar. Hem de provar que sigui incruenta, no violenta i que surti bé. És a dir, convocar un segon referèndum té la funcionalitat de mantenir-nos en la iniciativa política. Una confrontació política, no armada. Tenim el perfecte dret de fer-ho. Algú pot dir que ja ho hem fet, i sí, ens quedem amb l’1-O. Però què proposes ara? Fer-lo eficaç. Digues-me com. Qualsevol cosa que sigui fer eficaç el mandat del Primer d’Octubre és travessar la línia de la legalitat. Em sembla bé, també. Aquest és el joc, estem així. La línia de la legalitat és molt llarga, has de pensar per on entres. Probablement, per on tinguis menys resistència o més suport. Però sigui com sigui, hem de ser nosaltres. Ells es moren de ganes d’entrar aquí, aplicar el 155 i tot a prendre pel sac. Però no ho faran, perquè saben que això és un vesper. Necessiten una causa. La nostra posició és molt fotuda, perquè has de provocar això sense donar peu perquè es justifiqui una repressió. Tinc una gran admiració per Quim Torra. Crec que sense ser un polític de professió, ho fa de meravella.
—Al llibre comenteu que els processos d’independència són imprevisibles. Que es pot accelerar tot en quaranta dies o que poden passar quaranta anys. En quina situació es troba el procés català?
—Com més aviat, millor, òbviament. Alguna vegada m’han dit que posi data. No pots saber-ho. Hi intervenen molts cercles concèntrics i molts actors. Com diuen els economistes, hi ha el principi de ceteris paribus. És a dir, si es manté tot igual –el context internacional, la situació econòmica…– quin inconvenient hi hauria que a les eleccions catalanes vinents –quan toquin, no pas avançades– hi hagi una majoria independentista clara? Com la que hi ha ara. Que hi hagi unitat d’acció real de les forces independentistes i, efectivament, es reprodueixi la situació, es declari la República i es declari la independència de manera formal. A partir d’aquí, què pot passar? No ho sabem.
—Si es torna a declarar la independència i es vol fer efectiva de debò, cal un control del territori, una legitimació interna dels catalans contraris a la independència…
—Si hi ha hagut unes eleccions entremig i hi ha un resultat com el que dibuixa el CEO, no estaríem autoritzats a dirigir-nos a la minoria no independentista, donant-los totes les garanties, i forçant el nostre dret de fer eficaç la voluntat reiteradament exposada per l’electorat? Perquè, coi: 2014, 2015, octubre del 2017, desembre del 2017… I una altra vegada quan toqui.
—La reacció de l’estat espanyol pot tornar a ser la mateixa.
—La de sempre. És clar. Som en una situació en què no ens en sortirem sense una confrontació. El nostre interès és rebaixar la confrontació perquè sigui no violenta, i si n’hi ha, que sigui de l’estat. Però, alhora, el nostre interès és que hi hagi una iniciativa permanent per a assolir el nostre objectiu. Perquè tenir-lo allà i anar esperant… Esperant què? Que hi hagi una reacció de l’estat? No n’hi haurà, si no la provoques. I el joc és que has de provocar-la jugant amb tots els factors. La comunitat internacional ara està freda, però és que es pot posar molt terrible. Tot suma. Mentre les coses siguin com són, què en podem esperar? Però per què hem de suposar que no canviaran? Per què l’esquerra espanyola no pot veure d’una punyetera vegada que és el ximple útil de la dreta? La manera que consideren d’enfocar la qüestió catalana no té sortida. Per això m’hauria agradat que la CUP anés a les eleccions espanyoles, perquè els de Podem els diguessin que són els amics del 3%… Per això ells no convoquen a la manifestació de dissabte a Madrid. Ni Podem ni Esquerra Unida. Hi convoquen els passerells. La situació és volàtil i les fitxes es mouen molt. Els espanyols tenen eleccions. La cosa més probable, tocant ferro, és que la situació es reprodueixi, que no puguin formar majories. L’independentisme pot tenir la clau, però per a fer què? I quin govern no poden formar? Potser pacten el PSOE i el PP, la gran coalició. Com sempre ha volgut Felipe González. La cosa que dóna imatge d’estat, els dos partits dinàstics i tradicionals.
—Per què vau dir que la independència podria arribar abans de la segona meitat del 2019?
—Perquè quan un paio amb mala llet et pregunta una cosa perquè llepis, la millor cosa que pots fer és llepar. Tant hi fa. Qui pot predir el futur? Demanar a un paio que predigui alguna cosa, que sigui profeta, és demostrar que ets ximple. Sí, el 3 d’abril del 2019. No s’ha complert. I què, pensaves que es compliria?
—I per què vau demanar al president Mas que escrivís el pròleg del llibre? Ell diu que no ho sap.
—Té molta gràcia que l’escrivís, i demostra que té categoria. Perquè l’originalitat del moment actual, d’aquest moviment que pren forma a partir de la sentència del Tribunal Constitucional del 2010, és la transversalitat. És el fet que la reivindicació nacional s’avantposi a la qüestió social. Que la burgesia catalana s’hagi fet independentista és essencial i fonamental, és revolucionari. Pot sembla sorprenent i en podríem parlar durant una setmana. Jo sostinc que la burgesia és una classe revolucionària. És la classe que ha fet les revolucions. Els altres han parlat molt, però ells les han fetes. Podem fer una crítica al capitalisme salvatge establert per la burgesia, sens dubte. Però és una classe revolucionària. Qui ha fet la revolució anglesa, la nord-americana, la francesa? La burgesia.
—La revolució russa i les derivades van ser proletàries.
—Era una revolució proletària i ha durat el temps que ha durat. Als diferents països. Ho sento molt, però les revolucions proletàries, comunistes, que eren calcades a la francesa, però que volien ser-ne la negació, han donat el resultat que han donat. Més aviat decebedor. En fi, no es tracta de tornar a una vella tendència. Es tracta de reconèixer un fet fonamental. L’independentisme català ha estat sempre dividit per una línia de classe. La burgesia era pactista. Cambó i la Lliga eren com eren i en aquella època els independentistes de pedra picada eren els d’ERC; i els altres, uns botiflers, peix al cove, la puta i Ramoneta i tot això. S’ha acabat. Ara la burgesia és independentista. Per les raons que sigui. La CUP podria fer un seminari per a examinar quines estranyes raons psicològiques han portat la burgesia catalana a fer-se independentista [riu].
—…
—Això dóna al moviment una legitimitat transclassista que necessitem. No pots identificar un moviment d’alliberament nacional com aquest amb un partit, per molt que no t’agradi. Resulta que, aquí, aquesta parcialitat partidista del moviment independentista s’ha trencat per convertir-se en un moviment emancipador de tota la societat, que aparca els conflictes legítims per a un segon moment. Qui representa això millor que Mas? L’home que té un peu a la tradició burgesa, fins i tot del pujolisme més corrupte, i un altre a l’obertura a l’independentisme? Això va simbolitzar-se amb l’abraçada de David Fernàndez i Artur Mas que el bo de Pablo Iglesias no va entendre, però qualsevol que conegui tot això una mica ho entén. Aquella abraçada té una importància icònica i de profunditat molt forta. Si després recordem que Mas va ser l’objecte de les ires de la CUP per a llençar-lo a la paperera de la història i que va tenir els nassos d’enretirar-se, de posar el moviment davant dels seus interessos personals, crec que és de justícia reconèixer-li aquell mèrit. I si no l’hi volen reconèixer, reconèixer-li que té el patrimoni embargat. Això no ho fa qualsevol. Hi ha moltes circumstàncies que fan que, encara que jo no coincideixi amb Mas en res, cregui que és un deure de justícia de reconèixer el mèrit que té haver obert el camí, haver-se posat al capdavant de la causa, haver-se enretirat en el seu moment i, tanmateix, continuar dins la batalla. No s’hi ha girat en contra. Això és molt important. Si tu lluites contra la injustícia, t’has de situar al costat de qui és tractat injustament. Com Mas.
Podeu comprar Discurso a la nación catalana a la Botiga de VilaWeb
Cap comentari:
Publica un comentari a l'entrada