Entrevista
Manuel Milián Mestre: «Si l'1 d'octubre hi ha urnes, el govern espanyol farà el ridícul»
L'exdiputat del PP, crític amb l'estratègia del referèndum, assegura que Rajoy ha deixat desemparada la gent que vol ser catalana i espanyola
"El divorci amb Catalunya comença quan Aznar es proposa reconcentrar el poder a Madrid", explica l'analista
Especial: Les entrevistes de NacióDigital
Manuel Milián Mestre | Adrià Costa
Manuel Milián Mestre (Forcall, 1943) és als seus 74 anys un observador inquiet de la realitat política. El procés sobiranista el preocupa i l'actitud del govern espanyol l'encrespa. Per a ell, l'actual conflicte té un responsable i una data: José María Aznar, any 2000. Nostàlgic del pacte del Majestic, elogia la primera legislatura aznariana i considera la segona, ja amb majoria absoluta, un desastre. La voluntat de construir un Madrid com París va trastocar els difícils equilibris forjats durant la Transició. Segons ell, la trencadissa va començar aquí.
Milián Mestre ha estat testimoni -i actor- de la fundació del PP, sempre a prop de Manuel Fraga. Després, va enfrontar-se amb Aznar i va acabar abandonant el partit. Troba un greu error l'estratègia de Mariano Rajoy davant Catalunya, que equipara al desgovern. En aquesta entrevista a NacióDigital exposa com veu un panorama sense ponts.
Milián Mestre ha estat testimoni -i actor- de la fundació del PP, sempre a prop de Manuel Fraga. Després, va enfrontar-se amb Aznar i va acabar abandonant el partit. Troba un greu error l'estratègia de Mariano Rajoy davant Catalunya, que equipara al desgovern. En aquesta entrevista a NacióDigital exposa com veu un panorama sense ponts.
- Catalunya avança cap al referèndum de l'1-O. Amb quina actitud ho contempla?
- Jo sóc escèptic perquè considero que el plantejament inicial ha estat equivocat, i que no era el maximalisme la meta final del procés, sinó el gradualisme el que portés, potser, algun dia a la meta final. Passar del zero a l'infinit ho veig impracticable en política, i més comptant que l'enfrontament és amb un Estat massa potent com és l'espanyol.
- Com valora la reacció del govern espanyol davant l'anunci del referèndum?
- És un greu error del govern espanyol anar repetint "això no es farà" a cada avenç del Govern de cara al referèndum, com ha insistit Soraya Sáenz de Santamaría. I ara estan lligats de peus i mans. Perquè si al final resulta que es fa, faran el ridícul. Si al final l'1 d'octubre hi ha una consulta amb urnes, o un referèndum, ni que sigui d'una manera una mica volàtil, el govern espanyol farà el ridícul. I en el que estan més equivocats és en el dia després. Ells estan esperant mesurar la intensitat participativa del poble català en la consulta unilateral, muntaran una estratègia d'antídot. Si aquest és el càlcul, l'error pot ser descomunal. Perquè el dia 2 d'octubre continuarà el problema. L'han espifiat. Perquè si es fa la consulta hi pot haver un allau de gent que vagi a votar per raons múltiples i el govern espanyol es pot endur la gran sorpresa.
- Rajoy ha deixat el vot del "no" desemparat?
- Jo crec que sí. Rajoy ha deixat desemparada la gent que vol ser catalana i espanyola.
-L'1-O se semblarà més al 9-N o al Sis d'Octubre?
- Em temo que es pot tornar a repetir el 9-N. I una segona frustració no fóra bona. Crearà ferides. A mi, els paral·lelismes amb el Sis d'Octubre no m'agraden. Aquests dies estic estudiant documentació de la biblioteca de Foment del Treball sobre el 6 d'octubre de 1934, el que es va dir, el que va aparèixer a la premsa. I tinc també la memòria viva de Josep Tarradellas, que em deia "mai més un Sis d'Octubre", tot i que ell va ser solidari amb Companys i va ser detingut. Tinc, per tant, una certa aprensió pels fets del Sis d'Octubre. També recordo que em deia que Josep Dencàs s'havia equivocat molt. I estic veient paral·lelismes entre Dencàs i Joaquim Forn. Dencàs al front del Departament de Governació i dels Mossos va durar poc i de seguida va estar enmig de l'embolic del 1934. A mi em fa por que es jugui amb fets de la història que han estat equivocats.
- Vostè votarà?
- Si hi ha un 1 d'octubre que no és pactat ni legal, no aniré a votar.
- Creu que el conflicte entre Catalunya i l'Estat es pot resoldre sense un referèndum vinculant?
- Crec que es pot resoldre. El que no puc entendre és l'actitud del govern espanyol. No puc comprendre i aprovar l'actitud del senyor Mariano Rajoy, que no és pròpia d'un govern, sinó més aviat d'un desgovern.
- Però li semblaria bé que l'Estat admetés un referèndum vinculant a Catalunya?
- L'Estat, tal i com té plantejada ara la seva estratègia, crec que no ho acceptarà perquè utilitza la Constitució com a límit. Una altra cosa és que admetés una consulta en unes altres circumstàncies. Per exemple, que en unes eleccions autonòmiques o generals, hi hagués una segona urna per a la consulta. I aleshores, sense fer jurídicament un referèndum, coneguessis l'opinió objectiva del poble.
- Ha criticat molt José María Aznar. La seva aposta per bastir el Gran Madrid va trencar els equilibris de la Transició, en què Catalunya s'havia encabit?
- Catalunya havia entrat en els pactes de la Transició i allò va funcionar perfectament fins a l'any 2000. La prova és que el 1996, amb l'acord del Majestic, es va modificar el finançament, la policia i la Guàrdia Civil van cedir l'espai als Mossos, als quals es van cedir també les carreteres, van desaparèixer els governadors civils, es va suprimir el servei militar obligatori... El primer mandat d'Aznar és el més brillant de la democràcia. Però Aznar va treure la majoria absoluta el 2000, gràcies a la política brillant que s'havia fet a partir del 1996. A partir d'aquest moment, Aznar pren una autonomia de decisions total. Creu que el resultat és només gràcies a ell i s'oblida dels pactes fets. I comença a parlar de les chapitas, referint-se a les matrícules dels cotxes en català, i apareix la prepotència. Jo acabo abandonant el partit, el qual havia contribuït a fundar. Mirem els noms dels qui ara protagonitzen els principals escàndols d'ara, tots venen d'aquell moment, com Rodrigo Rato, Rita Barberá o Miguel Blesa, que acaba d'entrar en el solc de la terra. Va ser un disbarat. Tot arrenca d'allí, el cas Gürtel i tots els escàndols.
- Amb Aznar es produeix una reconcentració de poder a Madrid?
- Sí. Aquí hi ha la clau del problema. Quan Aznar es proposa reconcentrar el poder a Madrid, com si fos París, l'any 2000, comença el divorci amb Catalunya. Concentra tota la radialitat d'Espanya en Madrid. És el que explica Germà Bel en el seu llibre España, capital París. No la fa perifèrica, tot ha de passar per Madrid. A mi em recordava el que en temps de Franco va ser el Pla Redia de carreteres del ministre Silva Muñoz. Aznar fa el Pla Redia d'autopistes, d'alta velocitat... Com és possible que el perfil del Mediterrani, que produeix més del 40% del PIB espanyol, Múrcia, València, Catalunya, Balears, no tingui la facilitat d'exportar quan suposa més del 42% de l'exportació espanyola? En quin cervell cap fer passar el corredor mediterrani per Madrid, travessar Castella i fer-lo pujar per l'Aragó i fins al túnel de Canfranc, en què els francesos diuen que no volen participar? Aznar va lluitar perquè les grans corporacions s'assentessin a Madrid. Als Estats Units, la central de la Coca-Cola és a Atlanta, no a Washington ni Nova York.
- La història serà molt dura amb Aznar?
- Molt dura.
- La de Mariano Rajoy va ser una mala elecció?
- Sí, sobretot si coneixem el perquè. Aznar, en les seves memòries, explica perquè va elegir finalment Rajoy. Va ser per la seva actitud enfront els nacionalismes.
- En el procés hi ha confluït també el malestar d'unes classes mitjanes afectades per la crisi?
- És evident que hi ha un disgust per les conseqüències de la crisi. No s'ha atès les classes més perjudicades. L'alta burgesia no ha patit. El gran empresari ha vist reducció de beneficis però no ha patit. Qui ha patit és la classe mitjana i la classe obrera. Aquesta, mentre mantenia els llocs de treball, preservava el seu estatus. En enfonsar-se moltes empreses petites i mitjanes, la classe obrera ha perdut possibilitats de realitzar-se però a un cost menor. La classe mitjana ha estat doblegada pels impostos. El nivell de vida abans de la crisi era quasi bé equiparable a la mitjana europea. Aquí hi ha molta gent afectada per les hipoteques i per una política bancària escandalosa.
- Això, en el cas de Catalunya, ajuda a explicar el procés?
- Una mica sí. I això explica que hi hagi persones sorgides de la immigració que estiguin en favor de la independència. Fenòmens com Súmate o figures com Gabriel Rufián, que no responen a raons culturals o identitàries, sinó a raons econòmiques i que defensen la independència en castellà. Els "rufián" de la situació que venen de la frustració de la crisi s'han acostat al procés. Hi ha capes socials que estan afectades per la crisi, per l'atur i pel desempar perquè se senten catalans i espanyols i reben el suport de la part catalana però no de l'Estat.
- S'han sentit desprotegits per part de l'Estat.
- Exacte. I, en canvi, s'han sentit més protegits a Andalusia. Hi ha persones jubilades que tornen a Andalusia perquè aquí no poden mantenir el seu estatus. Allí tenen el PER i els subsidis gràcies als impostos dels espanyols, que en gran manera surten d'aquí. Jo no soc partidari de les balances fiscals, que poden ser equívoques, però sí que s'expliqui la massa fiscal i quina és la contribució de Catalunya i quina la d'altres comunitats. La part que aporta Catalunya és la part corresponent al PIB, 20-22%, però Andalusia què aporta? No ho sabem perquè hi ha molta economia submergida i no es paguen els impostos que corresponen. Què aporten els bascos i els navarresos? Quasi res. Per tant, la càrrega tremenda del repartiment de la solidaritat cau sobre Catalunya, País Valencià, Balears i Madrid. No sobre andalusos, castellans o extremenys. És l'aportació al pressupost espanyol real. Aquest és un tema molt seriós. Aquí hi ha un greuge comparatiu.
- Vostè no és independentista, però quin sentit té compartir un mateix estat amb gent que no t'entén o que no et vol reconèixer en allò que ets?
- Aquest és un problema. Miri, un estat com l'espanyol només es pot entendre a partir del pluralisme. Espanya és un conjunt, un mosaic, no és una unitat.
- Veu viable aquest estat espanyol actual?
- Viable sí, perquè és més fort del que la gent es pensa. Ha patit una depredació contínua durant tres segles, amb la pèrdua del seu imperi colonial, i va resistir-ho. La crisi del 98 la va superar. També la Guerra Civil. I ho ha resistit. Ara, ha de recuperar la pau i l'ordre interior. Que vol dir respectar les identitats. Si no, en les generacions properes, no ho serà de viable.
- Com és que no ha aparegut ningú a la dreta espanyola amb una concepció d'Espanya que no fos unitarista?
- Perquè les persones que han tingut una visió plural, han estat marginades. Un Herrero de Miñón, per exemple, que va ser apartat de la direcció del partit.
- Creu que arribaran a algun port els intents de construir un partit de centre dreta: Units per Avançar, Lliures...?
- Diria que sí, que acabarà quallant algun projecte, perquè no crec en el projecte del PDECat.
- Per què no?
- Perquè no té mística. Té una tòpica invocació al sobiranisme, però li manca mística. CiU tenia una mística, la que aportava Unió més l'ideari de Jordi Pujol. La desfeta de Pujol és també la de CiU i del PDECat, que es crea per separar-se de l'herència de Pujol. Si s'han comès errors, anul·la el que s'hagi d'anul·lar però no matis la mística.
- Quan el president Puigdemont va prendre possessió, va dir que veia més fàcil d'entendre's amb ell que amb Artur Mas. Ho continua creient? Com veu el president?
- Sí. Puigdemont és una persona clara i decidida. Crec que és honest. Mas ha fet una evolució a una velocitat astronòmica, en molt poc temps. Salta del no-independentisme a l'independentisme radical, quasi diria que al profetisme. És la redempció de Moisès. Ara, crec que Puigdemont està cometent errors. És molt idealista, però la política és hiperrealisme.
- Jo sóc escèptic perquè considero que el plantejament inicial ha estat equivocat, i que no era el maximalisme la meta final del procés, sinó el gradualisme el que portés, potser, algun dia a la meta final. Passar del zero a l'infinit ho veig impracticable en política, i més comptant que l'enfrontament és amb un Estat massa potent com és l'espanyol.
"És un error del govern espanyol anar repetint 'això no es farà' a cada avenç del Govern català de cara al referèndum. Si al final es fa, faran el ridícul"
- Com valora la reacció del govern espanyol davant l'anunci del referèndum?
- És un greu error del govern espanyol anar repetint "això no es farà" a cada avenç del Govern de cara al referèndum, com ha insistit Soraya Sáenz de Santamaría. I ara estan lligats de peus i mans. Perquè si al final resulta que es fa, faran el ridícul. Si al final l'1 d'octubre hi ha una consulta amb urnes, o un referèndum, ni que sigui d'una manera una mica volàtil, el govern espanyol farà el ridícul. I en el que estan més equivocats és en el dia després. Ells estan esperant mesurar la intensitat participativa del poble català en la consulta unilateral, muntaran una estratègia d'antídot. Si aquest és el càlcul, l'error pot ser descomunal. Perquè el dia 2 d'octubre continuarà el problema. L'han espifiat. Perquè si es fa la consulta hi pot haver un allau de gent que vagi a votar per raons múltiples i el govern espanyol es pot endur la gran sorpresa.
Manuel Milián Mestre. Foto: Adrià Costa
- Rajoy ha deixat el vot del "no" desemparat?
- Jo crec que sí. Rajoy ha deixat desemparada la gent que vol ser catalana i espanyola.
-L'1-O se semblarà més al 9-N o al Sis d'Octubre?
- Em temo que es pot tornar a repetir el 9-N. I una segona frustració no fóra bona. Crearà ferides. A mi, els paral·lelismes amb el Sis d'Octubre no m'agraden. Aquests dies estic estudiant documentació de la biblioteca de Foment del Treball sobre el 6 d'octubre de 1934, el que es va dir, el que va aparèixer a la premsa. I tinc també la memòria viva de Josep Tarradellas, que em deia "mai més un Sis d'Octubre", tot i que ell va ser solidari amb Companys i va ser detingut. Tinc, per tant, una certa aprensió pels fets del Sis d'Octubre. També recordo que em deia que Josep Dencàs s'havia equivocat molt. I estic veient paral·lelismes entre Dencàs i Joaquim Forn. Dencàs al front del Departament de Governació i dels Mossos va durar poc i de seguida va estar enmig de l'embolic del 1934. A mi em fa por que es jugui amb fets de la història que han estat equivocats.
- Vostè votarà?
- Si hi ha un 1 d'octubre que no és pactat ni legal, no aniré a votar.
- Creu que el conflicte entre Catalunya i l'Estat es pot resoldre sense un referèndum vinculant?
- Crec que es pot resoldre. El que no puc entendre és l'actitud del govern espanyol. No puc comprendre i aprovar l'actitud del senyor Mariano Rajoy, que no és pròpia d'un govern, sinó més aviat d'un desgovern.
Manuel Milián Mestre, entrevistat per Pep Martí. Foto: Adrià Costa
- Però li semblaria bé que l'Estat admetés un referèndum vinculant a Catalunya?
- L'Estat, tal i com té plantejada ara la seva estratègia, crec que no ho acceptarà perquè utilitza la Constitució com a límit. Una altra cosa és que admetés una consulta en unes altres circumstàncies. Per exemple, que en unes eleccions autonòmiques o generals, hi hagués una segona urna per a la consulta. I aleshores, sense fer jurídicament un referèndum, coneguessis l'opinió objectiva del poble.
- Ha criticat molt José María Aznar. La seva aposta per bastir el Gran Madrid va trencar els equilibris de la Transició, en què Catalunya s'havia encabit?
- Catalunya havia entrat en els pactes de la Transició i allò va funcionar perfectament fins a l'any 2000. La prova és que el 1996, amb l'acord del Majestic, es va modificar el finançament, la policia i la Guàrdia Civil van cedir l'espai als Mossos, als quals es van cedir també les carreteres, van desaparèixer els governadors civils, es va suprimir el servei militar obligatori... El primer mandat d'Aznar és el més brillant de la democràcia. Però Aznar va treure la majoria absoluta el 2000, gràcies a la política brillant que s'havia fet a partir del 1996. A partir d'aquest moment, Aznar pren una autonomia de decisions total. Creu que el resultat és només gràcies a ell i s'oblida dels pactes fets. I comença a parlar de les chapitas, referint-se a les matrícules dels cotxes en català, i apareix la prepotència. Jo acabo abandonant el partit, el qual havia contribuït a fundar. Mirem els noms dels qui ara protagonitzen els principals escàndols d'ara, tots venen d'aquell moment, com Rodrigo Rato, Rita Barberá o Miguel Blesa, que acaba d'entrar en el solc de la terra. Va ser un disbarat. Tot arrenca d'allí, el cas Gürtel i tots els escàndols.
"Com és possible que el perfil del Mediterrani, que produeix més del 40% del PIB espanyol, Múrcia, València, Catalunya, Balears, no tingui la facilitat d'exportar quan suposa més del 42% de l'exportació espanyola?"
- Amb Aznar es produeix una reconcentració de poder a Madrid?
- Sí. Aquí hi ha la clau del problema. Quan Aznar es proposa reconcentrar el poder a Madrid, com si fos París, l'any 2000, comença el divorci amb Catalunya. Concentra tota la radialitat d'Espanya en Madrid. És el que explica Germà Bel en el seu llibre España, capital París. No la fa perifèrica, tot ha de passar per Madrid. A mi em recordava el que en temps de Franco va ser el Pla Redia de carreteres del ministre Silva Muñoz. Aznar fa el Pla Redia d'autopistes, d'alta velocitat... Com és possible que el perfil del Mediterrani, que produeix més del 40% del PIB espanyol, Múrcia, València, Catalunya, Balears, no tingui la facilitat d'exportar quan suposa més del 42% de l'exportació espanyola? En quin cervell cap fer passar el corredor mediterrani per Madrid, travessar Castella i fer-lo pujar per l'Aragó i fins al túnel de Canfranc, en què els francesos diuen que no volen participar? Aznar va lluitar perquè les grans corporacions s'assentessin a Madrid. Als Estats Units, la central de la Coca-Cola és a Atlanta, no a Washington ni Nova York.
Manuel Milián Mestre. Foto: Adrià Costa
- La història serà molt dura amb Aznar?
- Molt dura.
- La de Mariano Rajoy va ser una mala elecció?
- Sí, sobretot si coneixem el perquè. Aznar, en les seves memòries, explica perquè va elegir finalment Rajoy. Va ser per la seva actitud enfront els nacionalismes.
- En el procés hi ha confluït també el malestar d'unes classes mitjanes afectades per la crisi?
- És evident que hi ha un disgust per les conseqüències de la crisi. No s'ha atès les classes més perjudicades. L'alta burgesia no ha patit. El gran empresari ha vist reducció de beneficis però no ha patit. Qui ha patit és la classe mitjana i la classe obrera. Aquesta, mentre mantenia els llocs de treball, preservava el seu estatus. En enfonsar-se moltes empreses petites i mitjanes, la classe obrera ha perdut possibilitats de realitzar-se però a un cost menor. La classe mitjana ha estat doblegada pels impostos. El nivell de vida abans de la crisi era quasi bé equiparable a la mitjana europea. Aquí hi ha molta gent afectada per les hipoteques i per una política bancària escandalosa.
"Els "rufián" de la situació que venen de la frustració de la crisi s'han acostat al procés"
- Això, en el cas de Catalunya, ajuda a explicar el procés?
- Una mica sí. I això explica que hi hagi persones sorgides de la immigració que estiguin en favor de la independència. Fenòmens com Súmate o figures com Gabriel Rufián, que no responen a raons culturals o identitàries, sinó a raons econòmiques i que defensen la independència en castellà. Els "rufián" de la situació que venen de la frustració de la crisi s'han acostat al procés. Hi ha capes socials que estan afectades per la crisi, per l'atur i pel desempar perquè se senten catalans i espanyols i reben el suport de la part catalana però no de l'Estat.
Manuel Milián Mestre. Foto: Adrià Costa
- S'han sentit desprotegits per part de l'Estat.
- Exacte. I, en canvi, s'han sentit més protegits a Andalusia. Hi ha persones jubilades que tornen a Andalusia perquè aquí no poden mantenir el seu estatus. Allí tenen el PER i els subsidis gràcies als impostos dels espanyols, que en gran manera surten d'aquí. Jo no soc partidari de les balances fiscals, que poden ser equívoques, però sí que s'expliqui la massa fiscal i quina és la contribució de Catalunya i quina la d'altres comunitats. La part que aporta Catalunya és la part corresponent al PIB, 20-22%, però Andalusia què aporta? No ho sabem perquè hi ha molta economia submergida i no es paguen els impostos que corresponen. Què aporten els bascos i els navarresos? Quasi res. Per tant, la càrrega tremenda del repartiment de la solidaritat cau sobre Catalunya, País Valencià, Balears i Madrid. No sobre andalusos, castellans o extremenys. És l'aportació al pressupost espanyol real. Aquest és un tema molt seriós. Aquí hi ha un greuge comparatiu.
- Vostè no és independentista, però quin sentit té compartir un mateix estat amb gent que no t'entén o que no et vol reconèixer en allò que ets?
- Aquest és un problema. Miri, un estat com l'espanyol només es pot entendre a partir del pluralisme. Espanya és un conjunt, un mosaic, no és una unitat.
- Veu viable aquest estat espanyol actual?
- Viable sí, perquè és més fort del que la gent es pensa. Ha patit una depredació contínua durant tres segles, amb la pèrdua del seu imperi colonial, i va resistir-ho. La crisi del 98 la va superar. També la Guerra Civil. I ho ha resistit. Ara, ha de recuperar la pau i l'ordre interior. Que vol dir respectar les identitats. Si no, en les generacions properes, no ho serà de viable.
Manuel Milián Mestre. Foto: Adrià Costa
- Com és que no ha aparegut ningú a la dreta espanyola amb una concepció d'Espanya que no fos unitarista?
- Perquè les persones que han tingut una visió plural, han estat marginades. Un Herrero de Miñón, per exemple, que va ser apartat de la direcció del partit.
- Creu que arribaran a algun port els intents de construir un partit de centre dreta: Units per Avançar, Lliures...?
- Diria que sí, que acabarà quallant algun projecte, perquè no crec en el projecte del PDECat.
- Per què no?
- Perquè no té mística. Té una tòpica invocació al sobiranisme, però li manca mística. CiU tenia una mística, la que aportava Unió més l'ideari de Jordi Pujol. La desfeta de Pujol és també la de CiU i del PDECat, que es crea per separar-se de l'herència de Pujol. Si s'han comès errors, anul·la el que s'hagi d'anul·lar però no matis la mística.
- Quan el president Puigdemont va prendre possessió, va dir que veia més fàcil d'entendre's amb ell que amb Artur Mas. Ho continua creient? Com veu el president?
- Sí. Puigdemont és una persona clara i decidida. Crec que és honest. Mas ha fet una evolució a una velocitat astronòmica, en molt poc temps. Salta del no-independentisme a l'independentisme radical, quasi diria que al profetisme. És la redempció de Moisès. Ara, crec que Puigdemont està cometent errors. És molt idealista, però la política és hiperrealisme.
Manuel Milián Mestre. Foto: Adrià Costa
(Mostra el teu compromís amb el model de periodisme independent, honest i de país de NacióDigital, i fes-te membre de SocNació per una petita aportació mensual. Fes clic aquí per conèixer tots els avantatges i beneficis. Apunta’t a la comunitat de NacióDigital, perquè la informació de qualitat té un valor.)
Contingut relacionat
Cap comentari:
Publica un comentari a l'entrada