07.04.2020 21:50
Richard D. Wolff és professor emèrit d’Economia
de la Universitat de Massachusetts a Amherst, on va fer classes
d’economia del 1973 al 2008. Actualment és professor visitant del
Programa de Graduats en Afers Internacionals de la New School
University, Nova York. També ha estat professor de la Universitat Yale
(1967-1969). El 1994 fou professor visitant d’economia a la Universitat
de París, I (Sorbona). Richard Wolff, format a les universitats d’elit
de Standford, Harvard i Yale, és alhora un marxista als Estats Units d’Amèrica i fundador de Democracy at Work , que impulsa el sistema cooperatiu. VilaWeb l’ha entrevistat perquè ens valorés la situació de la Covid-19 als Estats Units en l’era de Trump.
—Com es viu la crisi de la Covid-19 en l’era de Trump?
—Els Estats Units exploten amb positius i morts per Covid-19. Estarem pitjor que Itàlia, Espanya, l’Iran, la Xina. Òbviament, no m’agrada Trump. Però el problema no és Trump. El problema és el sistema, i els presidents anteriors, que alguns eren demòcrates. Ara es parla del drama de tenir hospitals tancats. Sabeu què passa? Que ho han estat durant vint anys. Els tancaven perquè no produïen beneficis. Tan estúpid i infantil com això. Però, amic, aquesta és la ideologia dominant. No és de Trump. És un problema sistèmic. Ara Cuomo, governador de l’estat de Nova York, s’ha fet famós, surt a la televisió i s’enfronta a Trump. El problema és que durant anys ell també ha tancat hospitals. I d’una manera agressiva.
—Com es viu la crisi de la Covid-19 en l’era de Trump?
—Els Estats Units exploten amb positius i morts per Covid-19. Estarem pitjor que Itàlia, Espanya, l’Iran, la Xina. Òbviament, no m’agrada Trump. Però el problema no és Trump. El problema és el sistema, i els presidents anteriors, que alguns eren demòcrates. Ara es parla del drama de tenir hospitals tancats. Sabeu què passa? Que ho han estat durant vint anys. Els tancaven perquè no produïen beneficis. Tan estúpid i infantil com això. Però, amic, aquesta és la ideologia dominant. No és de Trump. És un problema sistèmic. Ara Cuomo, governador de l’estat de Nova York, s’ha fet famós, surt a la televisió i s’enfronta a Trump. El problema és que durant anys ell també ha tancat hospitals. I d’una manera agressiva.
—Un pacient que als Estats Units no tingui cobertura, on va?
—Tenim dos hospitals, als EUA. Els privats i els públics. Sense assegurança, aniràs a un hospital públic. Hi ha uns quaranta milions de nord-americans sense assegurança. Però molts no van a l’hospital perquè tenen por d’agafar-hi la malaltia. Ho veuen perillós. No hi ha prou proves, ventiladors, màscares, llits ni bates. Perquè entengueu om som: uns quants hospitals han acomiadat metges i infermeres que es queixaven públicament de la manca de material. A la meitat de la pandèmia els han fet fora! Als EUA la histèria és totalment fora de control.
—Mesures econòmiques del govern: quines són?
—Dues setmanes enrere la Reserva Federal va abaixar els tipus d’interès de mig punt. Fa una setmana, van tornar a abaixar-los. Un punt. L’economia continua baixant. Aquest matí s’ha anunciat la xifra setmanal de desocupats. Si fa una setmana pujava a 3.280.000 de nous, aquest matí [divendres passat], se n’hi afegien sis milions i mig. Als EUA les xifres només es poden comparar amb la Gran Depressió dels anys trenta. La reserva federal ha fet allò que fa sempre: ha augmentat la quantitat de diners que circula. Però aquesta vegada de manera dramàtica. No hi ha precedent històric de la quantitat de diners que s’ha creat. I els tipus d’interès amb prou feines sobrepassen el 0%. Molts diners i molt barats de comprar. Però no serveix de res. No té gaire sentit de manllevar diners per reactivar empreses, perquè ningú no compra a les botigues. Com els tornaràs? Un cop han vist que la política monetària és inútil, s’han girat cap a la política fiscal. Tot i que, conservadors com són, no els agrada, han hagut de prendre mesures fiscals.
—La setmana passada van aprovar un programa de dos bilions de dòlars.
—El programa més gran de la història americana. Obama el 2009 va impulsar un programa per estimular l’economia de 0,8 bilions. Ara és de 2,2 bilions. Per situar-nos. I només és un dels deu programes que tenen funcionant. La majoria són préstecs per a les empreses, o regals en forma de subvencions, i alguns són mig i mig. La idea és que les empreses no caiguin. Però alhora les enquestes mostren que el 57% dels votants creu que el sistema afavoreix els rics i poderosos, i només el 32% que el sistema és just. Per tant no pots rescatar les empreses, que és bàsicament el que fan, i prou. Has de donar alguna cosa a la gent.
—I què han donat?
—Dues coses: primer, augment de la prestació de desocupació. Els sis milions de nous desocupats tindran més diners. Segurament 600 dòlars més per setmana de la quantitat que rebien fins ara. I en segon lloc, tots els qui hagin pagat la renda tindran un xec de 1.200 dòlars, més 500 per nen. No cada mes. Un vegada i prou.
—I com ho valoreu?
—Com un insult a la intel·ligència.
—Per què?
—Es deuen pensar que la gent està tan desesperada i agraïda que per 1.200 dòlars no es faran la pregunta: per què tan poc? Per què tan tard? Per contextualitzar-ho, m’agradaria comparar-ho amb la Gran Depressió. Per poder comparar què han fet els republicans (i els demòcrates, no ho oblidem) amb què va fer Roosevelt als anys trenta.
—Endavant.
—Roosevelt, el 1931, durant la Gran Depressió, va establir la seguretat social. No existia fins aleshores. Per sobre de seixanta-cinc anys el govern et donaria un xec cada mes durant la resta de la teva vida. En segon lloc, va crear el sistema de desocupació. També nou. Si perdies la feina, el govern et donava un xec cada setmana durant un any, o més. No existia fins aleshores. En tercer lloc, va crear la llei del salari mínim, que evitava que els empresaris s’aprofitessin de la desocupació per a imposar salaris baixos. I, en quart lloc, Roosevelt surt a la ràdio i diu: si el sector privat no pot o no vol donar feina als milions de desocupats, aleshores jo els en donaré. Del 1934 al 1941 el govern federal va contractar quinze milions de desocupats. Un 20% dels treballadors d’aquell moment. Per tant, en comparació, és impensable de fer una cosa com la dels 1.200 dòlars si no ets un lladre, un delinqüent, un abusador violent des de la teva posició política. Però els americans no ho entenen tot això. Encara. Però us puc assegurar que som molts que treballem perquè ho acabin entenent: aquestes polítiques són massa poc, i massa tard. Als EUA, la catàstrofe és davant dels nostres ulls. A Nova York tenim camions nevera on posem els cadàvers aparcats al carrer.
—Què es podria fer, ara? Què faria Roosevelt? Quines mesures us imagineu?
—Hem tancat les escoles. Milions de nens no poden anar a escola. Doncs tornem als tutors. Un nen, un mestre. Un a un. Res de grups. Dos metres de seguretat dins una aula segura per evitar el contagi. Agafem milions de desocupats i els posem a ensenyar. Saps escriure a màquina? Cantar? Matemàtiques? Doncs aquí tens un nen. Podríem fer-ho. O la producció. Reconvertim la producció perquè els treballadors estiguin a dos metres de distància. Només és un problema tècnic.
—I com es mou la gent?
—Tots els cotxes són de lloguer i desinfectats. Un cotxe per persona. El fas servir, el desinfecten de dalt a baix, i el fa servir el següent. I així només tens cotxes nets circulant. I un exèrcit de treballadors netejant cotxes. Podríem tenir una societat funcionant, i milions de tutors i netejadors de cotxes. La raó que no en parlem, de tot això, és la ideologia, que empresona.
—Els bancs centrals, o la Reserva Federal, creen diners, que donen els bancs privats gairebé gratis. I aquests presten els diners a la gent, o al govern, amb marges. Per què no es poden crear diners, estalviar-se l’intermediari del banc privat, i donar-lo directament a la gent, o les administracions?
—No hi hem arribat aquí, encara. Tot i que n’hi ha alguns, pocs, a Washington, que volen que el govern demani els diners directament a la Reserva Federal, per evitar l’intermediari. Però tampoc no soluciones el problema. El govern continuarà acumulant deute. Només que serà deute amb ell mateix. Per solucionar-ho has d’intervenir en l’economia de manera que un govern capitalista no pot.
—Una diferència amb la crisi del 2008 és que aleshores la gent se sentia culpable. Hem estirat més el braç que la màniga, es deia. I amb aquesta excusa va venir el càstig. Ara no. Res de culpabilitat. Per tant, per què no creure que la gent pot reaccionar, aquesta vegada? On és l’esperança?
—La meva esperança és que la gent entengui que el sistema se n’ha d’anar. El capitalisme se n’ha d’anar. A Europa heu d’entendre que el capitalisme nord-americà es va desintegrant. I que pensar que el món continuarà dominat pels Estats Units… Això s’ha acabat. Els Estats Units fan un esforç desesperat i histèric per mantenir les posicions. I sacrificarà Espanya, França, Alemanya, Anglaterra. Tant li fa. S’ha acabat el bròquil. La Covid-19 és allò que ho fa saltar tot. És allò que ho ha engegat.
—La pandèmia no solament afecta països capitalistes.
—No hi estic d’acord. Per mi capitalistes ho són tots. Si em permeteu: la revolució francesa, l’americana, Garibaldi, van bescanviar el sistema d’amos i serfs pel sistema de patrons i treballadors. I per això ara en lloc del feudalisme tenim capitalisme. I l’èxit del Karl Marx, i l’única raó per la qual em dic a mi mateix ‘marxista’, és que va dir això: el resultat de la revolució és l’obstacle per a arribar-hi. Amb les revolucions vam desfer-nos del feudalisme, i tenim capitalisme, cert, però la ironia és que l’obstacle per a aconseguir de veritat els objectius de la revolució (llibertat, fraternitat i igualtat, a Amèrica democràcia) és el capitalisme en si. Ara el capitalisme és arreu perquè Rússia, la Xina o Cuba (per mi un lloc heroic) en general també han acceptat la lògica capitalista del patró-treballadors. Han substituït la part privada per l’estat. I en lloc de tenir un consell d’administració amb accionistes és amb funcionaris del govern. Ja hi veig la diferència. I la millora. Però això no és el fi del capitalisme. La fi del capitalisme és que no tinguem la dinàmica patró empleat.
—Excepcions?
—Una a prop teu: Mondragón. Una cooperativa. Per mi el socialisme no és senzillament que el govern planifica l’economia en lloc de fer-ho el mercat. Has de transformar a nivell micro. Empresa a empresa. Botiga a botiga. Has de democratitzar el lloc de feina. Si tots hem de viure amb els resultats de les decisions fetes al lloc de feina, tots hem de participar en aquestes decisions. S’ha de portar la lògica de la democràcia a la feina. Si tens una societat que permet a una minoria de prendre les decisions, les prendran en benefici propi. Sigui la minoria que sigui. Per això tenim desigualtat. El capitalisme no és una qüestió d’eficiència, sinó de benefici. I en aquesta pandèmia s’ha demostrat que un sistema basat en el benefici, i no l’eficiència, no serveix de res. Però jo tinc esperança. en tinc. Les enquestes diuen que la meitat dels menors de quaranta-cinc anys als EUA creuen que el socialisme seria millor que el capitalisme. Passa que tot això, a vosaltres, no us arriba.
—Tenim dos hospitals, als EUA. Els privats i els públics. Sense assegurança, aniràs a un hospital públic. Hi ha uns quaranta milions de nord-americans sense assegurança. Però molts no van a l’hospital perquè tenen por d’agafar-hi la malaltia. Ho veuen perillós. No hi ha prou proves, ventiladors, màscares, llits ni bates. Perquè entengueu om som: uns quants hospitals han acomiadat metges i infermeres que es queixaven públicament de la manca de material. A la meitat de la pandèmia els han fet fora! Als EUA la histèria és totalment fora de control.
—Mesures econòmiques del govern: quines són?
—Dues setmanes enrere la Reserva Federal va abaixar els tipus d’interès de mig punt. Fa una setmana, van tornar a abaixar-los. Un punt. L’economia continua baixant. Aquest matí s’ha anunciat la xifra setmanal de desocupats. Si fa una setmana pujava a 3.280.000 de nous, aquest matí [divendres passat], se n’hi afegien sis milions i mig. Als EUA les xifres només es poden comparar amb la Gran Depressió dels anys trenta. La reserva federal ha fet allò que fa sempre: ha augmentat la quantitat de diners que circula. Però aquesta vegada de manera dramàtica. No hi ha precedent històric de la quantitat de diners que s’ha creat. I els tipus d’interès amb prou feines sobrepassen el 0%. Molts diners i molt barats de comprar. Però no serveix de res. No té gaire sentit de manllevar diners per reactivar empreses, perquè ningú no compra a les botigues. Com els tornaràs? Un cop han vist que la política monetària és inútil, s’han girat cap a la política fiscal. Tot i que, conservadors com són, no els agrada, han hagut de prendre mesures fiscals.
—La setmana passada van aprovar un programa de dos bilions de dòlars.
—El programa més gran de la història americana. Obama el 2009 va impulsar un programa per estimular l’economia de 0,8 bilions. Ara és de 2,2 bilions. Per situar-nos. I només és un dels deu programes que tenen funcionant. La majoria són préstecs per a les empreses, o regals en forma de subvencions, i alguns són mig i mig. La idea és que les empreses no caiguin. Però alhora les enquestes mostren que el 57% dels votants creu que el sistema afavoreix els rics i poderosos, i només el 32% que el sistema és just. Per tant no pots rescatar les empreses, que és bàsicament el que fan, i prou. Has de donar alguna cosa a la gent.
—I què han donat?
—Dues coses: primer, augment de la prestació de desocupació. Els sis milions de nous desocupats tindran més diners. Segurament 600 dòlars més per setmana de la quantitat que rebien fins ara. I en segon lloc, tots els qui hagin pagat la renda tindran un xec de 1.200 dòlars, més 500 per nen. No cada mes. Un vegada i prou.
—I com ho valoreu?
—Com un insult a la intel·ligència.
—Per què?
—Es deuen pensar que la gent està tan desesperada i agraïda que per 1.200 dòlars no es faran la pregunta: per què tan poc? Per què tan tard? Per contextualitzar-ho, m’agradaria comparar-ho amb la Gran Depressió. Per poder comparar què han fet els republicans (i els demòcrates, no ho oblidem) amb què va fer Roosevelt als anys trenta.
—Endavant.
—Roosevelt, el 1931, durant la Gran Depressió, va establir la seguretat social. No existia fins aleshores. Per sobre de seixanta-cinc anys el govern et donaria un xec cada mes durant la resta de la teva vida. En segon lloc, va crear el sistema de desocupació. També nou. Si perdies la feina, el govern et donava un xec cada setmana durant un any, o més. No existia fins aleshores. En tercer lloc, va crear la llei del salari mínim, que evitava que els empresaris s’aprofitessin de la desocupació per a imposar salaris baixos. I, en quart lloc, Roosevelt surt a la ràdio i diu: si el sector privat no pot o no vol donar feina als milions de desocupats, aleshores jo els en donaré. Del 1934 al 1941 el govern federal va contractar quinze milions de desocupats. Un 20% dels treballadors d’aquell moment. Per tant, en comparació, és impensable de fer una cosa com la dels 1.200 dòlars si no ets un lladre, un delinqüent, un abusador violent des de la teva posició política. Però els americans no ho entenen tot això. Encara. Però us puc assegurar que som molts que treballem perquè ho acabin entenent: aquestes polítiques són massa poc, i massa tard. Als EUA, la catàstrofe és davant dels nostres ulls. A Nova York tenim camions nevera on posem els cadàvers aparcats al carrer.
—Què es podria fer, ara? Què faria Roosevelt? Quines mesures us imagineu?
—Hem tancat les escoles. Milions de nens no poden anar a escola. Doncs tornem als tutors. Un nen, un mestre. Un a un. Res de grups. Dos metres de seguretat dins una aula segura per evitar el contagi. Agafem milions de desocupats i els posem a ensenyar. Saps escriure a màquina? Cantar? Matemàtiques? Doncs aquí tens un nen. Podríem fer-ho. O la producció. Reconvertim la producció perquè els treballadors estiguin a dos metres de distància. Només és un problema tècnic.
—I com es mou la gent?
—Tots els cotxes són de lloguer i desinfectats. Un cotxe per persona. El fas servir, el desinfecten de dalt a baix, i el fa servir el següent. I així només tens cotxes nets circulant. I un exèrcit de treballadors netejant cotxes. Podríem tenir una societat funcionant, i milions de tutors i netejadors de cotxes. La raó que no en parlem, de tot això, és la ideologia, que empresona.
—Els bancs centrals, o la Reserva Federal, creen diners, que donen els bancs privats gairebé gratis. I aquests presten els diners a la gent, o al govern, amb marges. Per què no es poden crear diners, estalviar-se l’intermediari del banc privat, i donar-lo directament a la gent, o les administracions?
—No hi hem arribat aquí, encara. Tot i que n’hi ha alguns, pocs, a Washington, que volen que el govern demani els diners directament a la Reserva Federal, per evitar l’intermediari. Però tampoc no soluciones el problema. El govern continuarà acumulant deute. Només que serà deute amb ell mateix. Per solucionar-ho has d’intervenir en l’economia de manera que un govern capitalista no pot.
—Una diferència amb la crisi del 2008 és que aleshores la gent se sentia culpable. Hem estirat més el braç que la màniga, es deia. I amb aquesta excusa va venir el càstig. Ara no. Res de culpabilitat. Per tant, per què no creure que la gent pot reaccionar, aquesta vegada? On és l’esperança?
—La meva esperança és que la gent entengui que el sistema se n’ha d’anar. El capitalisme se n’ha d’anar. A Europa heu d’entendre que el capitalisme nord-americà es va desintegrant. I que pensar que el món continuarà dominat pels Estats Units… Això s’ha acabat. Els Estats Units fan un esforç desesperat i histèric per mantenir les posicions. I sacrificarà Espanya, França, Alemanya, Anglaterra. Tant li fa. S’ha acabat el bròquil. La Covid-19 és allò que ho fa saltar tot. És allò que ho ha engegat.
—La pandèmia no solament afecta països capitalistes.
—No hi estic d’acord. Per mi capitalistes ho són tots. Si em permeteu: la revolució francesa, l’americana, Garibaldi, van bescanviar el sistema d’amos i serfs pel sistema de patrons i treballadors. I per això ara en lloc del feudalisme tenim capitalisme. I l’èxit del Karl Marx, i l’única raó per la qual em dic a mi mateix ‘marxista’, és que va dir això: el resultat de la revolució és l’obstacle per a arribar-hi. Amb les revolucions vam desfer-nos del feudalisme, i tenim capitalisme, cert, però la ironia és que l’obstacle per a aconseguir de veritat els objectius de la revolució (llibertat, fraternitat i igualtat, a Amèrica democràcia) és el capitalisme en si. Ara el capitalisme és arreu perquè Rússia, la Xina o Cuba (per mi un lloc heroic) en general també han acceptat la lògica capitalista del patró-treballadors. Han substituït la part privada per l’estat. I en lloc de tenir un consell d’administració amb accionistes és amb funcionaris del govern. Ja hi veig la diferència. I la millora. Però això no és el fi del capitalisme. La fi del capitalisme és que no tinguem la dinàmica patró empleat.
—Excepcions?
—Una a prop teu: Mondragón. Una cooperativa. Per mi el socialisme no és senzillament que el govern planifica l’economia en lloc de fer-ho el mercat. Has de transformar a nivell micro. Empresa a empresa. Botiga a botiga. Has de democratitzar el lloc de feina. Si tots hem de viure amb els resultats de les decisions fetes al lloc de feina, tots hem de participar en aquestes decisions. S’ha de portar la lògica de la democràcia a la feina. Si tens una societat que permet a una minoria de prendre les decisions, les prendran en benefici propi. Sigui la minoria que sigui. Per això tenim desigualtat. El capitalisme no és una qüestió d’eficiència, sinó de benefici. I en aquesta pandèmia s’ha demostrat que un sistema basat en el benefici, i no l’eficiència, no serveix de res. Però jo tinc esperança. en tinc. Les enquestes diuen que la meitat dels menors de quaranta-cinc anys als EUA creuen que el socialisme seria millor que el capitalisme. Passa que tot això, a vosaltres, no us arriba.
VilaWeb necessita el vostre suport
El dret d'informació és
indiscutible i, en dies com aquests que vivim, que tothom hi pugui tenir
accés és més necessari que mai. A VilaWeb treballem de sempre per donar
la millor informació possible amb accés lliure, sense barreres de
pagament. Simplement demanem als qui pugueu i vulgueu pagar que ens
ajudeu fent-vos-en subscriptors, per poder garantir la continuïtat i la
independència del diari.Trobareu més informació sobre les subscripcions en aquesta pàgina.
Vicent Partal
Director de VilaWeb
Cap comentari:
Publica un comentari a l'entrada