Robert Güerri: ‘Si donem al virus l’opció de replicar-se en la seva forma més greu, ho farà’
Entrevista al doctor, infectòleg i coordinador de la unitat de pacients amb la covid-19 de l'Hospital del Mar
17.07.2020 21:50
El periodisme que l'actualitat necessita
Aquest 2020 és un any de canvis arreu
del món, i nosaltres us volem ajudar a entendre'ls. En temps de crisi,
el periodisme compromés és més important que mai i el vostre suport és
l'únic que pot assegurar la continuïtat de VilaWeb.
Si ho vols i ho pots fer, col·labora amb VilaWeb.
Si ho vols i ho pots fer, col·labora amb VilaWeb.
Robert Güerri explica
que a començament del mes de març ell mateix es feia càrrec dels
primers casos del coronavirus 2019 que arribaven a l’Hospital del Mar de
Barcelona. Primer dos pacients, després tres, cinc i, de cop i volta,
sense preveure-ho, la planta ja tenia cinquanta ingressats. ‘Va ser una explosió’, recorda telefònicament. Va esdevenir el responsable de coordinar l’àrea de pacients de la covid-19
i encara en continua al capdavant, mirant de contenir el repunt actual.
Té una visió poc dramàtica de la situació actual, però alerta que cal
vigilar. També li demanem per les seqüeles que deixa la covid-19 en
alguns pacients i què se sap de la immunitat cel·lular respecte dels anticossos, que fins ara eren l’única referència immunitària.
—Hi ha gaires pacients ingressant per la covid-19 a l’Hospital del Mar de Barcelona?
—Tenim una percepció una mica distòpica. Tots estem molt nerviosos perquè no volem tornar a la situació prèvia, però les dades objectives és que tenim un degoteig constant de casos. Cada dia en tenim dos o tres. Per exemple, la nit passada he estat de guàrdia a urgències i hem tingut tres ingressos, dos dels quals diagnosticats de fa una setmana i que ara s’han trobat una mica pitjor, de manera que els hem ingressat. Aquesta setmana haurem ingressat unes deu persones. És a dir, que hi ha un degoteig constant de casos, casos que no són greus, en el sentit que de moment no necessiten UCI. En cap moment hi ha una situació d’allau o de superació.
—Hi ha gaires pacients ingressant per la covid-19 a l’Hospital del Mar de Barcelona?
—Tenim una percepció una mica distòpica. Tots estem molt nerviosos perquè no volem tornar a la situació prèvia, però les dades objectives és que tenim un degoteig constant de casos. Cada dia en tenim dos o tres. Per exemple, la nit passada he estat de guàrdia a urgències i hem tingut tres ingressos, dos dels quals diagnosticats de fa una setmana i que ara s’han trobat una mica pitjor, de manera que els hem ingressat. Aquesta setmana haurem ingressat unes deu persones. És a dir, que hi ha un degoteig constant de casos, casos que no són greus, en el sentit que de moment no necessiten UCI. En cap moment hi ha una situació d’allau o de superació.
—I l’UCI, com està?
—Hi ha només un cas de covid-19. Òbviament, hi ha més casos però no estan relacionats amb el coronavirus.
—Quin és el perfil dels casos que us arriben? Per exemple, a l’Hospitalet de Llobregat, descrivien un perfil més jove en comparació amb la primera onada, amb un pacient mitjà d’entre vint anys i cinquanta. També us passa?
—Nosaltres, de casos de covid-19 positius, en detectem de dos tipus. Per una banda, hi ha un grup de pacients que acostumen a ser gent gran que va passar la covid-19 al maig, l’abril o fins i tot el març, als qui la prova els continua sortint positiva i que ara sabem que no transmeten la infecció. Són persones que vénen a l’hospital per altres motius mèdics. I l’altre grup de positius, que sí que es correspon amb això que detecten a l’Hospitalet i altres llocs, és format per gent jove d’entre vint anys i cinquanta que vénen per pneumònies virals lleus que requereixen oxigen però no UCI. Aquest és el quadre mèdic típic de la covid-19. I per l’àrea d’influència que nosaltres abastem, que inclou la zona del Raval, hem detectat un grup de pacients que ha tornat del Paquistan. Ara ja fa dies que no en detectem casos, però sí que n’hi ha hagut durant uns dies. Però tot això, sense causar cap mena de sobresaturació ni excés.
—Curiós, aquest perfil de gent més gran que havia donat positiu fa mesos i encara ho és. Per què?
—És un tema complex. La PCR pot continuar essent positiva durant un temps, però no tenen la malaltia activa. I, com us dic, no transmeten la infecció.
—La situació que em retrateu, des de fora, no sembla dramàtica.
—Objectivament, tenim un repunt, perquè tenim casos gairebé cada dia. Quin és el problema de fons? Si nosaltres avui ingressem una persona, el seu curs evolutiu trigarà entre cinc i set dies a resoldre’s. Si a això hi vas sumant els casos diaris que tenim, doncs es van acumulant, i podem arribar a tenir divuit o dinou pacients ingressats. I això pot ser mitja ala d’una planta i fa la sensació que hi ha força casos. I això s’ha d’intentar d’aturar.
—Teniu sensació de déjà-vu?
—Tots la tenim, per la sensació de cansament. Però ja us dic, vaig ser a primera línia quan van arribar els primers casos i hi va haver el canvi, que va ser d’una manera molt radical. Ara és una situació molt més esglaonada, amb un degoteig constant. Al març recordo que els primers pacients els portava jo. Primer en vam tenir quatre, després sis, després vaig donar dues altes, en van arribar dos més… I va arribar un moment, en el termini d’una setmana, que vam tenir vint-i-cinc ingressos en un dia. I en una setmana es van ajuntar cinquanta pacients ingressats al servei de malalties infeccioses. Aquella situació d’explosió no l’hem viscuda ara. Ara hi ha hagut dues setmanes amb un degoteig constant d’ingressos diaris, però no tan explosiu.
—Si aquesta situació es manté constant, es pot acumular un bon nombre de pacients ingressats. Creieu que esteu preparats, pel que fa a personal i a material?
—Sí, ho estem. La qüestió fonamental és el descans, perquè tot el personal està cansat. Ara, si ens hi hem de posar, ens hi posarem. I tothom està conscienciat. Hi ha un pla de contingència preparat que preveu totes les hipòtesis. Això és un avantatge respecte al març, perquè llavors tot era nou, ningú no sabia què passava ni cap on anàvem. Ara la situació és diferent. Sabem què és la infecció, com es comporta i sabem que pot ser explosiva. Tenim el material, sabem com atacar la malaltia més bé que fa mesos i tenim els recursos de personal. L’única diferència és que estem tots molt cansats. Per això cal controlar la situació d’una manera efectiva i per això és fonamental la responsabilitat individual. Hem de ser conscients que aquesta és una malaltia molt greu, que tensa molt tot el sistema i que depèn de la responsabilitat de cadascú que no es propagui.
—Quines seqüeles deixa la covid-19 als malalts que la superen? Hi ha casos molt diversos.
—El nostre hospital ha muntat una unitat post-covid per a gent que ha superat la infecció i els fem una avaluació de les seqüeles. Com que el virus entra per la via respiratòria i la primera afectació és respiratòria, una seqüela molt important és la pulmonar. Però n’hi pot haver de cardíaques, renals, fins i tot neurològiques. Ara fem una avaluació preliminar.
—Neurològica també?
—Sí, perquè és un virus que també afecta el sistema nerviós i hem vist casos de gent que es queda sense olfacte, sense gust, i altres que tenen alteracions en la memòria o la concentració. Mirem d’avaluar si això va relacionat o bé si és una forma d’estrès posttraumàtic. La idea d’organitzar una unitat post-covid és per a analitzar la dimensió de les seqüeles.
—Aquest repunt era inevitable o forma part del procés habitual d’una pandèmia?
—Les dues lectures probablement són correctes. De fet, del rebrot o repunt, ja en parlàvem des del moment que es va començar a obrir el confinament. I per lògica, si el virus continua entre nosaltres i la gent està més en contacte i no tenim mesures, havia de reaparèixer. Curiosament, ha aparegut en el moment que s’ha obert el confinament de manera multitudinària, al voltant de Sant Joan. Per dates som, justament, en els dies que vénen després de la incubació i el desenvolupament de la malaltia. Una setmana més o menys d’incubació i catorze dies de desenvolupament de la malaltia en forma de pneumònia. El moment d’ara coincideix en el temps amb el moment en què vam obrir el confinament i la gent es va començar a exposar de manera més generalitzada.
—La Generalitat ha recomanat de no sortir de Barcelona i l’àrea metropolitana, a més del Segrià i la Noguera. Creieu que recomanant n’hi ha prou?
—Això són mesures de salut pública i política. Torno a dir que som en una situació de conscienciació individual, és un problema de tots. La gent ha de ser conscient que no podem tornar al mes de març, però això no depèn del fet que ens diguin o ens deixin de dir. La gent ha de saber que el virus continua present; no ha canviat. Això que algú ha dit que ha mutat, no és veritat; si al virus li donem l’opció de replicar-se i manifestar-se en la seva forma més greu, ho farà. Això segur. Hem de conscienciar-nos que ens hem de posar la màscara, mantenir les distàncies i intentar moure’ns com menys millor. Serà l’única manera d’aturar-ho.
—Hi ha estudis que assenyalen que la immunitat dels anticossos perdria efectivitat amb el pas de les setmanes, i que la immunitat cel·lular és la més important. Què en sabeu?
—La nostra resposta immune sempre és com un treball en equip. Hi ha una resposta d’anticossos, una resposta dels limfòcits de les cèl·lules i una resposta innata. La infecció del coronavirus, precisament per la gran resposta inflamatòria que causa, indueix una resposta a tots els nivells. Sí que és cert que s’han fet estudis en seroprevalença i són molt interessants, perquè donen una idea del grau d’exposició, però és que ens anem trobant persones que no tenen anticossos ni nivells detectables, però que, en canvi, estudiats a laboratori, es veu com els limfòcits tenen reactivitat contra el virus. Reactivitat vol dir que donen immunitat.
—Llavors, la immunitat cel·lular és la clau?
—Bé, no més que els anticossos, és complementària. Hi ha gent que té nivells d’anticossos molt alts i una immunitat cel·lular alta, però n’hi ha que tenen un nivell d’anticossos baix i, en canvi, una immunitat cel·lular present, de manera que també estaran protegits. Quan l’organisme s’enfronta a una infecció, munta una resposta completa. De fet, van relacionats. De limfòcits n’hi ha de dos tipus: els T i els B. Els T, d’alguna manera, indueixen la immunitat cel·lular, però a la vegada indueixen que els limfòcits B fabriquin els anticossos. És un treball en xarxa. És un món molt complex, però apassionant.
—La meva mentalitat de lletres em porta a preguntar-me de què serveixen les proves serològiques. Perquè, d’alguna manera, només ens informen d’una part de la immunitat que tenim.
—Bé, podem fer un plantejament al revés. Què passa si no tens anticossos o en tens en uns nivells molt baixos, però resulta que la immunitat cel·lular és molt bona? En aquest cas, també estaries protegit. El problema fonamental és que mesurar la resposta de la immunitat cel·lular és un procés complex que requereix anàlisi de laboratori i tècnicament no és tan senzill com fer un test serològic.
—Acabarem fent anàlisi de la resposta cel·lular com fem proves serològiques?
—De fet, ja hi ha molts grups de recerca que hi treballem. Fa sis mesos, aquest virus ens semblava exòtic, ara mirem de conèixer-lo; i no en sabem res. La resposta inflamatòria brutal que fa en el moment agut no és una cosa a la qual estiguem habituats a veure d’una manera tan greu. Hi ha un component immunològic de fons i s’ha d’estudiar. El problema és que no tenim respostes clares ara mateix.
—I tot això pot retardar l’arribada del vaccí?
—No. Ara mateix hi ha vacunes en desenvolupament. N’hi ha una, la del Regne Unit, que té resultats aparentment molt bons. S’hi fan mesures d’anticossos i mesures de resposta d’immunitat cel·lular, i ambdues són molt bones. Les impressions dels investigadors, diuen, són més àmplies i més altes que no esperaven. De manera que la vacuna ja va induint les dues respostes.
—En la línia de la immunitat, una persona que ha superat la malaltia pot tornar-se a infectar? Hi ha estudis que parlin clar sobre aquesta possibilitat?
—Nosaltres veiem pacients que van passar la infecció ja fa mesos –pel nostre hospital n’han passat 2.500– i la veritat és que no hem vist cap reinfecció. Això no significa que no pugui ser. És el que sabem fins avui. De moment, sembla que la immunitat funciona i això ens diu la nostra experiència clínica.
—Hi ha només un cas de covid-19. Òbviament, hi ha més casos però no estan relacionats amb el coronavirus.
—Quin és el perfil dels casos que us arriben? Per exemple, a l’Hospitalet de Llobregat, descrivien un perfil més jove en comparació amb la primera onada, amb un pacient mitjà d’entre vint anys i cinquanta. També us passa?
—Nosaltres, de casos de covid-19 positius, en detectem de dos tipus. Per una banda, hi ha un grup de pacients que acostumen a ser gent gran que va passar la covid-19 al maig, l’abril o fins i tot el març, als qui la prova els continua sortint positiva i que ara sabem que no transmeten la infecció. Són persones que vénen a l’hospital per altres motius mèdics. I l’altre grup de positius, que sí que es correspon amb això que detecten a l’Hospitalet i altres llocs, és format per gent jove d’entre vint anys i cinquanta que vénen per pneumònies virals lleus que requereixen oxigen però no UCI. Aquest és el quadre mèdic típic de la covid-19. I per l’àrea d’influència que nosaltres abastem, que inclou la zona del Raval, hem detectat un grup de pacients que ha tornat del Paquistan. Ara ja fa dies que no en detectem casos, però sí que n’hi ha hagut durant uns dies. Però tot això, sense causar cap mena de sobresaturació ni excés.
—Curiós, aquest perfil de gent més gran que havia donat positiu fa mesos i encara ho és. Per què?
—És un tema complex. La PCR pot continuar essent positiva durant un temps, però no tenen la malaltia activa. I, com us dic, no transmeten la infecció.
—La situació que em retrateu, des de fora, no sembla dramàtica.
—Objectivament, tenim un repunt, perquè tenim casos gairebé cada dia. Quin és el problema de fons? Si nosaltres avui ingressem una persona, el seu curs evolutiu trigarà entre cinc i set dies a resoldre’s. Si a això hi vas sumant els casos diaris que tenim, doncs es van acumulant, i podem arribar a tenir divuit o dinou pacients ingressats. I això pot ser mitja ala d’una planta i fa la sensació que hi ha força casos. I això s’ha d’intentar d’aturar.
—Teniu sensació de déjà-vu?
—Tots la tenim, per la sensació de cansament. Però ja us dic, vaig ser a primera línia quan van arribar els primers casos i hi va haver el canvi, que va ser d’una manera molt radical. Ara és una situació molt més esglaonada, amb un degoteig constant. Al març recordo que els primers pacients els portava jo. Primer en vam tenir quatre, després sis, després vaig donar dues altes, en van arribar dos més… I va arribar un moment, en el termini d’una setmana, que vam tenir vint-i-cinc ingressos en un dia. I en una setmana es van ajuntar cinquanta pacients ingressats al servei de malalties infeccioses. Aquella situació d’explosió no l’hem viscuda ara. Ara hi ha hagut dues setmanes amb un degoteig constant d’ingressos diaris, però no tan explosiu.
—Si aquesta situació es manté constant, es pot acumular un bon nombre de pacients ingressats. Creieu que esteu preparats, pel que fa a personal i a material?
—Sí, ho estem. La qüestió fonamental és el descans, perquè tot el personal està cansat. Ara, si ens hi hem de posar, ens hi posarem. I tothom està conscienciat. Hi ha un pla de contingència preparat que preveu totes les hipòtesis. Això és un avantatge respecte al març, perquè llavors tot era nou, ningú no sabia què passava ni cap on anàvem. Ara la situació és diferent. Sabem què és la infecció, com es comporta i sabem que pot ser explosiva. Tenim el material, sabem com atacar la malaltia més bé que fa mesos i tenim els recursos de personal. L’única diferència és que estem tots molt cansats. Per això cal controlar la situació d’una manera efectiva i per això és fonamental la responsabilitat individual. Hem de ser conscients que aquesta és una malaltia molt greu, que tensa molt tot el sistema i que depèn de la responsabilitat de cadascú que no es propagui.
—Quines seqüeles deixa la covid-19 als malalts que la superen? Hi ha casos molt diversos.
—El nostre hospital ha muntat una unitat post-covid per a gent que ha superat la infecció i els fem una avaluació de les seqüeles. Com que el virus entra per la via respiratòria i la primera afectació és respiratòria, una seqüela molt important és la pulmonar. Però n’hi pot haver de cardíaques, renals, fins i tot neurològiques. Ara fem una avaluació preliminar.
—Neurològica també?
—Sí, perquè és un virus que també afecta el sistema nerviós i hem vist casos de gent que es queda sense olfacte, sense gust, i altres que tenen alteracions en la memòria o la concentració. Mirem d’avaluar si això va relacionat o bé si és una forma d’estrès posttraumàtic. La idea d’organitzar una unitat post-covid és per a analitzar la dimensió de les seqüeles.
—Aquest repunt era inevitable o forma part del procés habitual d’una pandèmia?
—Les dues lectures probablement són correctes. De fet, del rebrot o repunt, ja en parlàvem des del moment que es va començar a obrir el confinament. I per lògica, si el virus continua entre nosaltres i la gent està més en contacte i no tenim mesures, havia de reaparèixer. Curiosament, ha aparegut en el moment que s’ha obert el confinament de manera multitudinària, al voltant de Sant Joan. Per dates som, justament, en els dies que vénen després de la incubació i el desenvolupament de la malaltia. Una setmana més o menys d’incubació i catorze dies de desenvolupament de la malaltia en forma de pneumònia. El moment d’ara coincideix en el temps amb el moment en què vam obrir el confinament i la gent es va començar a exposar de manera més generalitzada.
—La Generalitat ha recomanat de no sortir de Barcelona i l’àrea metropolitana, a més del Segrià i la Noguera. Creieu que recomanant n’hi ha prou?
—Això són mesures de salut pública i política. Torno a dir que som en una situació de conscienciació individual, és un problema de tots. La gent ha de ser conscient que no podem tornar al mes de març, però això no depèn del fet que ens diguin o ens deixin de dir. La gent ha de saber que el virus continua present; no ha canviat. Això que algú ha dit que ha mutat, no és veritat; si al virus li donem l’opció de replicar-se i manifestar-se en la seva forma més greu, ho farà. Això segur. Hem de conscienciar-nos que ens hem de posar la màscara, mantenir les distàncies i intentar moure’ns com menys millor. Serà l’única manera d’aturar-ho.
—Hi ha estudis que assenyalen que la immunitat dels anticossos perdria efectivitat amb el pas de les setmanes, i que la immunitat cel·lular és la més important. Què en sabeu?
—La nostra resposta immune sempre és com un treball en equip. Hi ha una resposta d’anticossos, una resposta dels limfòcits de les cèl·lules i una resposta innata. La infecció del coronavirus, precisament per la gran resposta inflamatòria que causa, indueix una resposta a tots els nivells. Sí que és cert que s’han fet estudis en seroprevalença i són molt interessants, perquè donen una idea del grau d’exposició, però és que ens anem trobant persones que no tenen anticossos ni nivells detectables, però que, en canvi, estudiats a laboratori, es veu com els limfòcits tenen reactivitat contra el virus. Reactivitat vol dir que donen immunitat.
—Llavors, la immunitat cel·lular és la clau?
—Bé, no més que els anticossos, és complementària. Hi ha gent que té nivells d’anticossos molt alts i una immunitat cel·lular alta, però n’hi ha que tenen un nivell d’anticossos baix i, en canvi, una immunitat cel·lular present, de manera que també estaran protegits. Quan l’organisme s’enfronta a una infecció, munta una resposta completa. De fet, van relacionats. De limfòcits n’hi ha de dos tipus: els T i els B. Els T, d’alguna manera, indueixen la immunitat cel·lular, però a la vegada indueixen que els limfòcits B fabriquin els anticossos. És un treball en xarxa. És un món molt complex, però apassionant.
—La meva mentalitat de lletres em porta a preguntar-me de què serveixen les proves serològiques. Perquè, d’alguna manera, només ens informen d’una part de la immunitat que tenim.
—Bé, podem fer un plantejament al revés. Què passa si no tens anticossos o en tens en uns nivells molt baixos, però resulta que la immunitat cel·lular és molt bona? En aquest cas, també estaries protegit. El problema fonamental és que mesurar la resposta de la immunitat cel·lular és un procés complex que requereix anàlisi de laboratori i tècnicament no és tan senzill com fer un test serològic.
—Acabarem fent anàlisi de la resposta cel·lular com fem proves serològiques?
—De fet, ja hi ha molts grups de recerca que hi treballem. Fa sis mesos, aquest virus ens semblava exòtic, ara mirem de conèixer-lo; i no en sabem res. La resposta inflamatòria brutal que fa en el moment agut no és una cosa a la qual estiguem habituats a veure d’una manera tan greu. Hi ha un component immunològic de fons i s’ha d’estudiar. El problema és que no tenim respostes clares ara mateix.
—I tot això pot retardar l’arribada del vaccí?
—No. Ara mateix hi ha vacunes en desenvolupament. N’hi ha una, la del Regne Unit, que té resultats aparentment molt bons. S’hi fan mesures d’anticossos i mesures de resposta d’immunitat cel·lular, i ambdues són molt bones. Les impressions dels investigadors, diuen, són més àmplies i més altes que no esperaven. De manera que la vacuna ja va induint les dues respostes.
—En la línia de la immunitat, una persona que ha superat la malaltia pot tornar-se a infectar? Hi ha estudis que parlin clar sobre aquesta possibilitat?
—Nosaltres veiem pacients que van passar la infecció ja fa mesos –pel nostre hospital n’han passat 2.500– i la veritat és que no hem vist cap reinfecció. Això no significa que no pugui ser. És el que sabem fins avui. De moment, sembla que la immunitat funciona i això ens diu la nostra experiència clínica.
Cap comentari:
Publica un comentari a l'entrada