21.05.2020 21:26
El president Carles Puigdemont ha
estat el protagonista del ‘Debat des del confinament’ d’aquesta setmana.
Els subscriptors de VilaWeb han enviat més de cinc-centes preguntes per
Twitter, per WhatsApp i per correu electrònic, que Vicent Partal ha
intentat de resumir, tocant els punts principals. Totes les preguntes
han estat enviades al president Puigdemont més tard perquè pugui sentir
la veu de tots els subscriptors que havien volgut participar-hi. Al
debat, en què hi ha hagut un problema tècnic de so en alguns moments pel
qual demanem disculpes, hi ha participat també de Perpinyà estant
l’escriptor Joan-Lluís Lluís. Aquesta és la transcripció del debat i, al
final, el vídeo sencer.
—Bona vesprada, som als ‘Debats des del confinament’. Moltes gràcies, president Puigdemont, per haver acceptat aquest debat.
—Gràcies a vosaltres i per molts anys!
—Gràcies a vosaltres i per molts anys!
—Quan
érem joves tots dos i coincidíem al Punt, havíem parlat molt de les
possibilitats d’aquests mitjans nous. La veritat és que fa una mica de
vertigen veure de què són capaços ara mateix.
—Si una cosa ens han ensenyat aquests anys és que no s’ha de tenir por de la potencialitat transformadora d’aquests canvis, que vam tenir la sort de viure i que VilaWeb va aprofitar gairebé des del primer moment
—President, hi ha moltes preguntes, però bé, Quico Bertrà fa la més curta i m’agradaria començar per aquesta: i ara, què fem, president?
—I ara què? Mai tan poques paraules conviden a una resposta tan llarga i intensa. Aquests mesos de confinament no hi ha res que s’hagi pausat, però sí que ens han permès un replà per a aprofitar i mirar amb perspectiva. Allò que els clàssics en deien una meditació ignasiana: preguntar-nos qui som, reconèixer-nos en allò que som o que volem ser, d’on venim… Clarament venim de l’1-O, de molt lluny, però sobretot de l’1-O. I també cap on volem anar? En aquestes tres preguntes hi ha tres respostes que no han canviat. Som persones que volem la independència de Catalunya, ras i curt; venim del gran assaig i gran intent d’obertura d’una escletxa a la paret espanyola que fou l’1-O, és a dir, venim d’una conquesta concreta i anem cap a la materialització d’una república que no s’ha materialitzat però que és el camí que volem recórrer. Això no ha canviat. I això no ho canviarà tampoc ni la crisi del coronavirus ni les circumstàncies conjunturals de la política catalana, tant la interna com la que ha d’actuar a Madrid o a Europa.
És cert, tanmateix, que l’acció política ha d’intentar ser coherent en aquestes respostes. Però si d’alguna cosa ha de servir aquesta aturada obligada, com he dit abans, és per a agafar perspectiva. Hi ha molta desorientació i desconcert, això no és pas nou, però sí que és cert què som en un tombant en allò que ha de ser el país. I una gran part de les respostes les hem de treballar en aquestes circumstàncies, en aquest nou paradigma que el virus ens ha plantat davant dels nassos amb una contundència que no esperàvem. I ho fem sobretot moguts pels efectes que la quarta revolució industrial té sobre la política, sobre les ideologies, sobre la governança democràtica, la funció de les institucions i el paper dels ciutadans. Aquest nou paradigma ens fa plantejar quin model de societat podem bastir, des de l’ensenyament a la salut. Hi ha una sèrie de coses que ens interpel·len sobre quina societat volem construir, i per això volem una república. Dit això, és evident que en l’exercici de la política cal donar respostes a preguntes com la d’ara què fem?
Del meu punt de vista, no hi ha cap sorpresa en el que passa ara. I ara què? és una pregunta que ens fem de fa temps amb el conjunt d’actors independentistes amb qui m’he pogut trobar. Tant se val quina és l’estratègia general que seguim, el que és clar és que al final, sigui a través d’una acció o una altra, sempre hi ha una paret. L’estat espanyol sempre té preparada una paret per a nosaltres. I el que vam aprendre l’octubre del 2017, el que vam acumular dels errors i febleses nostres i del nostre adversari, ho hem de posar en un lloc comú i d’aquí n’ha de sortir una estratègia compartida per fer front a l’i ara què de quan tornem a tenir una paret al davant. Aquesta és una reflexió que l’independentisme en general es fa i és conscient que és així. Les suposades dreceres que existien ja fa temps que no hi són. La drecera d’un diàleg de bona fe en què l’estat espanyol de manera generosa s’asseurà a discutir amb la part catalana l’exercici del dret d’autodeterminació, simplement perquè hi ha hagut un canvi de majories polítiques a Espanya o perquè hem fet el simpàtic, això és una fantasia, és un pensament màgic que no funcionarà. Sabem que d’una manera o una altra haurem de gestionar una confrontació democràtica amb l’estat i que ens haurem de preparar amb el coneixement adquirit durant aquests darrers dos anys i mig.
—M’agradaria matisar aquesta pregunta amb una altra de Pilar Soler, que vol saber si a vegades sentiu que la gent no és conscient de les dificultats que heu passat aquests anys i si teniu la sensació que la gent us demana massa coses.
—Aquests anys han estat difícils des d’un punt de vista personal. El problema que he tingut jo és que he d’intentar que no sembli que són difícils perquè m’ha tocat representar una institució i una legitimitat a l’exili. Vull recordar que l’estat espanyol va decidir unilateralment que jo havia deixat de ser president de la Generalitat, que el meu govern havia deixat de ser un govern i que el parlament havia deixa de ser un parlament. I nosaltres vam dir que això no ho acceptàvem i que ho contestàvem. I podem defensar que tots els mesos fins que va arribar el nomenament per part del parlament del nou president nosaltres hem mantingut la defensa, la continuïtat i la legitimitat de la institució. I per aconseguir això jo havia de fer uns grans esforços perquè no es notés tota la persecució judicial, policial, política, mediàtica de què he estat i sóc víctima. Perquè hi ha un interès superior a la comprensible melangia personal. Hi ha l’objectiu de preservar una institució. Això ha fet dissortadament que alguns de nosaltres desapareguéssim del radar de les víctimes de la repressió. Ningú no recorda que som persones que estem perseguides d’una manera molt abnegada per tots els aparells de l’estat. […] I, malgrat això se’ns exigeix que fem política com si fóssim a Catalunya. Ara sóc eurodiputat, però cada desplaçament fet durant aquests dos anys i mig ha estat un risc. I un d’aquests va suposar la meva detenció i empresonament. No he deixat de viatjar, i amb els recursos que he tingut i amb tota l’oposició creixent del govern espanyol i de vegades també dins de Catalunya. He fet tot el que he pogut fer per a mantenir la dignitat i la legitimitat de la institució. Som aquí per a denunciar una persecució ferotge i per a mantenir aquest fil roig que ens connecta a l’1-O en aquest ‘cap on anem?’ que feia a l’inici de la resposta.
—Hi ha una colla de preguntes sobre la Covid-19. Montserrat Vilarnau diu si tota aquesta situació de morts no és una raó encara més explícita per a fer la independència i si no és d’alguna manera una causa justa per a al·legar.
—Quan parlem de les raons per a la independència diem que la volem fer perquè efectivament som una nació i perquè hi tenim dret i sobretot perquè volem una república moderna i democràtica en què la prioritat siguin les persones i la construcció de la república es faci de baix cap a dalt. I això afecta temes tan sensibles com la salut i l’ensenyament o l’habitatge. És clar que una Catalunya independent hauria tingut unes eines molt més poderoses que no una regió autònoma. No és una opinió, és un fet. I encara afegiria: mirem quina gestió n’han fet molts països petits i mitjans, i quins resultats han obtingut. Amb unes eines i uns recursos a les nostres mans que no tenim hauríem tingut moltes més oportunitats de plantar cara a un desafiament com la crisi del coronavirus.
—Xavier Gómez expressa el seu desencant amb la manca de valors i honestedat, especialment del govern espanyol i en general també de la política en una situació tan dura com la que vivim.
—Sobre la manca de valors, em preocupa que hi hagi governs, no només a l’estat espanyol, que han aprofitat l’excusa del moment, de la crisi del coronavirus, per a dir a la gent que si vol que li garanteixin la seguretat i la salut ha de donar una part dels seus drets, de la seva privacitat i la seva identitat. És molt bèstia això que passa a Europa, la regressió en termes de drets fonamentals, que amb l’excusa del combat contra el virus cometen molts governs.
—Joan Arumí demana si veieu cap possibilitat d’un cop d’estat, si esteu alarmat per aquest creixement del feixisme que es veu a Madrid amb les mobilitzacions i la complicitat d’alguns aparells de l’estat.
—El temor d’un cop d’estat a Espanya… per a fer què? Perquè jo diria que el cop d’estat ja va triomfar, l’octubre del 2017. Hi va haver un senyor, que és l’hereu del franquisme, el rei d’Espanya, que a més pertany a una monarquia corrupta i sense cap prestigi a Europa, que es va posar al capdavant d’un cop d’estat. Un cop d’estat avalat pel poder judicial que va tenir la complicitat total d’una gran part de la classe política espanyola, econòmica i mediàtica. D’alguna manera seria redundar en alguns dels propòsits que podrien tenir els que pretenguessin de fer un cop d’estat. Què farien? Recentralització? Anul·larien les autonomies? Amenaçarien de detenir o detindrien dirigents polítics? Posarien límits a la llibertat d’expressió? Aquestes coses ja les anem tenint ara.
—Hi ha gent que expressa la decepció pel vostre silenci durant aquesta crisi. Jaume Grau diu que heu estat lluny durant la pandèmia, Luis Martínez Gárate diu que hi ha hagut una absència de crítica vostra durant l’estat d’alarma… Què hi responeu?
—He estat confinat i ja tenia al meu damunt un confinament. Les dificultats que ja tenia es van multiplicar. Però sobretot vaig pensar i ho vaig comentar amb el president Torra que en aquell moment gravíssim nosaltres havíem d’estar darrere d’ell, perquè tenim una responsabilitat enorme amb uns recursos escassíssims per a poder entomar una crisi com aquesta. Per això amb una altra gent que és a l’exili ens vam posar al servei cada dia de l’equip del president Torra per veure com podíem redreçar la situació i ajudar en el seu lideratge. Perquè el país en aquests moments mirava el seu president, sobretot en un moment en què el govern espanyol i l’autoritat única competent generava molt desconcert i caos. I em va semblar –i em sembla que no m’he equivocat– que introduir elements de distorsió o que podien ser utilitzats fàcilment, que és el que em passa sempre a mi i aquesta entrevista ja servirà també per a això, per a introduir un soroll que no hauria anat gens bé en la prioritat que teníem tots com a país, que era fer front al virus. No ha estat un silenci, jo he treballat molt cada dia amb l’equip del govern i amb les institucions de Catalunya, amb un seguit de batlles amb qui ens hem reunit cada dia, per veure com podíem ajudar. Vaig fer un missatge institucional i alguna intervenció més però creia i crec que el meu paper en aquests moments era estar al costat del president Torra permanentment.
—Vau dir fa poc en un mitjà basc que suspendre la declaració d’independència el 10 d’octubre havia estat un error. Ja ho havíeu dit alguna vegada abans, però per alguna raó ara ha cridat l’atenció i hi ha moltes preguntes en aquesta línia. Maria Soler i Anna Pola demanen si tot això ho explicareu al llibre, i m’agradaria que confirmàsseu quan apareixerà el llibre… Hi ha data?
—Sí, sortirà a final d’agost o començament de setembre si tot va bé. Té dos volums, i el segon sortirà més tard. És un llibre en què parlaré tant de la prèvia del 10 d’octubre com de després. No es pot entendre el 27 sense el que va passar el 10. I potser és casualitat que una part de la premsa i la política espanyola i alguna part de la política catalana no hagin tingut massa interès a parlar del dia 10. Jo hi tinc molt interès. Vull recordar una altra cosa sobre el llibre; una de les característiques especials que té és la metodologia com va ser fet. No és un llibre fet a posteriori, a conseqüència que jo m’he assegut al despatx i he començat a recuperar notes i records i a escriure-ho. És un llibre fet en temps real, que es va anar construint a mesura que anava exercint la presidència de la Generalitat, pràcticament des del primer dia. Hi havia un periodista, en Xevi Xirgo [director d’El Punt-Avui], que periòdicament, cada una, dues o tres setmanes, ens reuníem en privat, dinàvem, sopàvem i enregistrava la conversa, per a poder tenir les notes orals, el dietari oral durant la presidència de la Generalitat en uns moments que havien de ser molt transcendents. Dic això perquè quan algú ho llegeixi potser dirà: ‘Ostres, això no va anar ben bé així sinó que va anar d’una altra manera…’ I crec que és el valor que té, que és fet en temps real. Les gravacions hi són, degudament custodiades.
—Sobre el 10 d’octubre hi ha molts subscriptors que demanen aclariments. Sobre les pressions exteriors, Patrícia Penya demana si Donald Tusk va ser el causant d’això… Jaume Jordi Oliveres i Josep Alàs demanen per què no es diuen els noms de qui va pressionar. Montserrat Canela demana quina lliçó en vau extreure. N’hi ha que demanen si aquesta decisió la vau prendre sol, perquè al govern hi havia molta gent diversa. I hi ha crítiques, com la de Josep Martí Gurguí, que diu que allò va ser un error però que cada dia és més error. Joan Aguilera demana per què es va dir que seria tan fàcil passar de la llei a la llei. I Montse Xavi diu que si ja heu reconegut aquest error per què no dimitiu i faciliteu amb això un relleu de lideratge.
—Jo no vaig parlar directament amb Donald Tusk. Jo em vaig sentir interpel·lat per un missatge públic que ell em va adreçar però que formava part d’una cadena de peticions que rebíem diverses persones del govern també des de l’esfera diplomàtica, econòmica i mediàtica. Però el missatge de Tusk no hauria tingut efecte si a l’altra banda no hi hagués hagut una correspondència que em semblava veraç i fiable perquè no era només d’una font sinó de tres que hi havia una voluntat clara d’iniciar un procés de negociació o de diàleg amb Catalunya que pogués comportar una negociació. És a dir, que es partia del reconeixement que l’1-O havien canviat coses, que hi havia hagut un abans i un després, una clara manifestació del poble de Catalunya i que aquell camí només el podíem transitar si hi havia una voluntat de negociar sobre el que nosaltres havíem expressat. Hi havia resposta en aquest sentit, i em va semblar –i va ser una decisió que vaig consultar amb el govern i hi va haver opinions majoritàries en aquest sentit, tot i que no va ser unànime– que s’entenia que el nostre deure era que si hi havia una finestra d’oportunitat al diàleg i una petició dels poders europeus –i nosaltres volem ser una nació independent dins de la UE–, el més responsable era actuar amb la responsabilitat que el moment ens demanava. Perquè ja hi hauria temps per a veure si hauria estat un error, però calia deixar per a la història quin era el comportament de cadascú en aquests fets. Mai no ens podran retreure que no estiguéssim disposats a negociar per evitar la confrontació amb l’estat. Ara la fase d’intentar el diàleg i la bona fe amb l’estat espanyol ja l’hem superada. Ja no ens en refiarem mai més. Ja costa que compleixin els compromisos que tenen per escrit, com volen que ens en refiem després de l’experiència del 10 d’octubre? Els futurs Donald Tusk que ens demanin diàleg quan hi hagi un moment de confrontació abrupta els direm que per aquí ja hi vam passar i que amb qui han de parlar és amb l’estat espanyol, que nosaltres anirem tirant. Una cosa que el conjunt de l’independentisme hauria d’aprendre és que no ens podem enganyar, no hi ha voluntat ni possibilitat d’un pacte a les bones de l’estat espanyol amb Catalunya per a negociar l’exercici del dret d’autodeterminació. I el dia 10 això va quedar demostrat.
—Jaume Bentanachs demana si aquests europeus que van pressionar han après la lliçó? De la gent que va intentar de negociar, us n’arriba el reconeixement que realment han pres nota de l’actitud espanyola?
—En privat, entre molts dels polítics que he conegut i amb qui he parlat gairebé és unànime la idea que els catalans hem de votar i que Espanya s’ha equivocat. I parlo de dreta i esquerra. Des d’aquest punt de vista, crec que la carpeta catalana és diferent de la que hi havia abans l’1-O. En públic no han canviat el discurs. En tot cas, han canviat els actors. Hi ha gent nova a la Comissió, a les institucions europees, les preocupacions ara també són unes altres… i a l’estat espanyol, com que hi ha un govern d’esquerres que propugna el diàleg, alguns pensen que és un tema no resolt, però que ja es resoldrà perquè ara sí que hi ha un govern que escolta. Però en el fons no costa gaire que un polític informat entengui i accepti que això s’ha de resoldre votant i que el que ha fet l’estat espanyol és una salvatjada.
[En aquest moment s’incorpora a la conversa Joan-Lluís Lluís, des de Perpinyà]
—Incorporem ara Joan-Lluís Lluís per parlar tots tres sobre l’acte de Perpinyà del Consell de la República. Com va viure la societat nord-catalana aquest acte Joan-Lluís?
—Joan-Lluís Lluís: La societat catalana no és uniforme, és plural i es divideix en opinions plurals i fins i tot oposades. Sí que hi va haver com un pòsit general d’una gran acceptació de l’acte, cosa que no era gaire evident abans, perquè un acte d’aquestes dimensions a Perpinyà ningú no l’havia vist mai. Això tothom ho ha de recordar: la manifestació potser més gran, perquè no se sap, que precedeix la del 29 de febrer és la de l’any 1907 amb una revolta de vinyaters. Per tant, era una cosa completament inèdita a Perpinyà i això podia desembocar en problemes greus o grans de tota mena, però aquests problemes no es van produir i això, en si, ja era una victòria. És una mica com amb la Via Catalana del 2013, que l’èxit logístic seria un èxit polític i l’èxit logístic el vam tenir, amb l’excepció evidentment dels autocars i els cotxes que no van poder arribar, que això ens sap un greu infinit però era gairebé impossible d’encabir-hi tanta gent, a Perpinyà. I aquest èxit ens va ser reconegut després, de manera oficiosa evidentment, per la prefectura, per l’estat francès, que ens van felicitar, oficiosament repeteixo. Un alt oficial de la policia francesa va dir que havien estat tots absolutament meravellats i admirats de com havia anat tot. Però nosaltres ja ho sabíem que seria així, l’aspecte pacífic, festiu, disciplinat, familiar, agradable. I aquest mateix oficial va dir a una persona de la Delegació [del Consell de la República] i intento citar-ho tal com em va arribar, posant-hi les cometes i tot, ‘és que aquesta gent que va venir semblava que no fossin espanyols’. No sé exactament què volia dir, amb això, però ho va dir d’aquesta manera i crec que és una anècdota però té un punt bo perquè mostra que la percepció sobre què és Catalunya, sobre què són els catalans i sobre l’independentisme català pot haver canviat.
—Hi ha preguntes de molts subscriptors sobre l’acte del Consell per la República a Perpinyà; hem sentit també l’opinió de Joan-Lluís Lluís. Quin valor hi doneu vós, president? La xifra va superar de llarg la que els organitzadors pensaven…
—Hi dono un valor històric molt gran. Va ser un acte de retrobament i reconeixement a la feina que durant moltes dècades ha anat fent un grup de gent a Catalunya Nord. Sense aquesta feina, molt sovint ignorada i a vegades menystinguda i silenciada, no hauria estat possible aquest gran acte de Perpinyà. És així i em sap greu que algú pensi que això ja es dóna per descomptat. Necessitem mantenir els vincles amb Catalunya Nord, retroalimentar-nos. No pot ser un acte que surt bé un dia i ja no hi tornem més. Hem de restablir uns lligams perquè són molt útils per al futur. D’entrada va servir per a això, va ser un combustible molt útil a les dues bandes. En segon lloc, va servir també perquè la gent escèptica dins l’estat francès, veiés que passava alguna cosa que potser no encaixava en el marc que tenien abans sobre la qüestió catalana. No vol dir que necessàriament ho vegin bé. Dic senzillament que allò que potser els havien explicat ho han posat en qüestió o en crisi. Potser aquest és un fenomen al qual no hem parat gaire atenció o que ens hem cregut massa la propaganda, però és que això no és habitual, una demostració de força com aquesta no és gens habitual. En tercer lloc, voldria destacar el paper de les institucions nord-catalanes, totes van estar a l’altura i quedarà per a la historia el tracte dispensat, des de l’ajuntament o el departament cap a unes autoritats que veníem de l’exili. Això ens ha de reconfortar molt com a catalans. Hi ha molta feina a fer. Des d’aquest punt de vista poder tornar a casa, poder-ho fer acompanyats de tanta gent, en el pont del retrobament amb el lligam amb Catalunya Nord i amb una actitud institucional, des de l’ajuntament a la USAP, de tant nivell, vol dir moltes coses i emet un missatge molt poderós i també de confiança a la nostra gent. Malgrat les divisions i els motius per a estar decebuts i emprenyats, la gent hi és i té ganes de continuar. Aquella demostració de força va ser una de les grans fites que hem aconseguit aquests últims anys.
—Agraïm molt a Joan-Lluís Lluís haver aportat la visió des de Perpinyà. Si us sembla, ara continuarem fent preguntes al president Puigdemont més centrades en la situació al sud.
—I tant!
—Continuem, doncs. Dolors Soler demana quina és la millor solució per a deixar enrere la rèmora de CiU i l’autonomisme? Hi ha diversos subscriptors que pregunten per què encara sou al PDECat? Miquel Moll, per exemple: què passa amb la Crida? Joan Ortí diu que des de fora fa la sensació que l’independentisme i particularment el vostre espai està molt desconcertat. Cal fer foc nou? Jaume Sans, Joan Mollà, Oriol Roig aporten més visions sobre aquest tema. Encapçalaríeu un espai nou d’independents? Quin és el vostre pla de futur?
—U. És evident que tot aquest espai, des del PDECat fins la Crida i grups d’independents, necessita una articulació. Hi ha un gran consens transversal. Dos, molts pensem que en aquest espai no hi sobra ningú, més aviat hi falta gent. Tres, és un fet que per la pròpia vocació d’aquest espai és un espai complex, molt transversal i heterogeni. Per tant, tot allò que té de bo no pertànyer a un espai ortodox, organitzat de manera vertical, amb les estructures clàssiques d’organització política, té de dolent que representa una enorme complexitat. Crec sincerament que la política que ve serà així. Els projectes que avui poden aparèixer com a sòlids i verticals i funcionen com una mena d’exèrcit en què el capità general diu una cosa i l’últim soldat la compleix, són un model obsolet. Crec que en el futur en què apel·larem als nostres ciutadans a fer una república en què s’haurà de tenir un paper molt actiu de debat i decisió permanent, les organitzacions polítiques s’haurien d’adaptar a això, que vol dir noves formes de gestionar aquesta gran heterogeneïtat i diversitat. És molt complex això, també és cert, però crec que no hi ha cap més manera de fer-ho. Si haguéssim volgut fer un partit clàssic, amb el seu president, secretari general i politburó, ja estaria fet faria temps, però no hauria tingut la possibilitat de lligar aquest ampli espectre del món independentista. Què em preocupa a mi? Una rèmora seria qui té capacitat d’arrossegar-nos avall, però no és el PDECat qui ha frenat la política de fermesa davant del govern espanyol. No ha estat el PDECat qui ha investit Pedro Sánchez. No és una rèmora en aquest sentit. Qui s’ha mantingut ferm davant una manera clara en un intent d’abusar de l’estat d’alarma ha estat el PDECat, que s’ha plantat. No ha estat un obstacle per a mantenir aquesta posició. És veritat que hi ha una tradició de CiU, però no existeix CiU. Ni Unió ni Convergència, i les seves polítiques avui no les representa JxCat a Madrid. Crec que això és bastant clar. Ara, els dos mesos de confinament ens han alterat un calendari que teníem més o menys treballat per oferir ja un itinerari clar per a l’articulació de tot aquest espai en forma i organització d’aquest espai tan heterogeni que no deixarà de ser-ho per molt que hi hagi una forma d’organització nova.
—Però hi ha un embolic en la sopa de lletres, diu Lluís Martin. El Consell per la República, la Crida, JxCat… Quin pla hi ha, quin full de ruta, per a fer efectiva la república i la independència? Dèieu ara mateix que no és el PDECat qui ha frenat a Madrid, en al·lusió a ERC. Si ERC i JxCat no s’entenen, hi ha manera de tirar endavant?
—No he volgut fer al·lusió a ningú. No vull entrar en aquest joc. Ho he dit amb tota honestedat. Jo sóc del PDECat i el PDECat parla pels seus actes. El PDECat no ha fet Pedro Sánchez president del govern espanyol i això s’ha de dir també. Dit això, només ens en podem sortir si trobem unitat estratègica. Vaig escriure un llibret l’estiu passat on parlava de construir una direcció aliada. Que ens reconeguem com a parts aliades del conflicte i actuem amb el respecte i lleialtat degudes. En aquest respecte hi ha també el que representem cadascun de nosaltres, les nostres formacions, les nostres persones. No entrar en disputes per vots o hegemonies en el descrèdit dels teus aliats. Això passa per la màxima unitat possible. L’he defensada des d’abans de les eleccions del 21-D i no me’n cansaré. He rebut moltes crítiques per això, mofes i insults. No deixaré de pensar que l’única opció que tenim de guanyar l’estat espanyol és anar com més junts millor. És el primer pas que hem de fer. El ‘i ara què?’ tots ens l’hem plantejat. Respecto molt la idea legítima que tenen alguns de pensar que si a Espanya hi ha un govern de progrés del PSOE i Podem hi ha més opcions que amb un govern del PP, Ciutadans i Vox. Crec que no és així en termes de Catalunya. Hi ha més opcions en altres coses, és cert, però no en les qüestions de Catalunya. Un cop comprovat que tampoc serveix aquesta via, i potser ja som en aquesta comprovació, hem de dir ‘i ara, què fem?’. Dit d’una altra manera, si imaginem que ho fem tan bé i superem el 60% dels vots, i no ho estic proposant ara una xifra, imaginem que som el 65% dels vots, el problema seria el mateix. Què faríem aleshores? Què faríem amb l’eina que la gent ens posa a les mans, una majoria absolutíssima, una majoria social… El problema no és arribar a aquesta eina, el problema és què en faríem, d’aquesta eina. La resposta és molt clara avui, l’estat espanyol no s’asseuria a negociar l’autodeterminació de Catalunya. I per tant, hem de gestionar una confrontació intel·ligent amb l’estat.
—Quina és la vostra proposta, doncs? Què penseu que es pot fer?
—Aquest ‘ara què fem?’ ens concerneix a tots. Si en aquesta reflexió no hi ha una part de l’independentisme, no podrem ser independents. Ens necessitem a tots. A vegades ens permetem el luxe de prescindir de gent. Hi ha gent que diu coses a vegades que em molesta? Sí, però no n’hem de prescindir. Ens fem falta tots. Potser podríem deixar d’atacar-nos a nosaltres mateixos i hauríem d’atacar qui no vol que sobrevisquem com a nació. Potser hauríem de destinar les nostres energies i recursos a fer això. Si no ens reconeixem capaços d’anar junts, hem d’explicar a la gent que no serem independents. Qui vulgui la independència i faci un exercici d’honestedat intel·lectual i política, ha d’explicar com ho pensa fer sense unitat. Jo no puc dir ni explicar que sense unitat no hi haurà independència. No ho puc dir. Només puc dir que pot haver-hi independència si hi anem junts. No vol dir necessàriament que sigui una llista única, hi ha moltes maneres d’anar junts. I avui no hi anem.
—El pas de la llei a la llei no va funcionar. Si això no funciona, vau dir a Perpinyà, ‘preparem-nos’. Preparem-nos per a què? Preparem-nos per al carrer, per a una confrontació política? És possible avançar-ne res?
—Nosaltres al Consell per la República, quan preparàvem l’acte de Perpinyà, vam trobar que la síntesi del que anàvem a proposar era el ‘Preparem-nos’. Estem preparant el document que declina aquesta idea. El ‘Preparem-nos’ apel·la a posar en un pot comú les lliçons de l’octubre del 2017. Això no ho hem fet i ho hem de fer. Hi ha moltes coses a aprendre de les nostres pròpies forces i de les febleses de l’adversari, que potser no coneixem prou. ‘Preparem-nos’ bé perquè quan trobem la paret, que ara la coneixem amb detall –no com l’octubre del 17–, sapiguem com ho hem de fer per guanyar aquesta paret. ‘Preparem-nos’ per com podem fer front a les ofensives de l’estat en l’àmbit econòmic, financer, estratègic i ara precisament en aquests dies de confiament hem de pensar també la manera com hem pogut sobreviure i suportar-lo basant-nos en els nostres propis recursos. Què vol dir parar un país en un moment determinat? Quines conseqüències jurídiques, econòmiques i socials té? Quina paradiplomàcia hem de posar en marxa, perquè la diplomàcia pública i oficial no ens dóna per a gaire res més però en canvi hem de fer una feina que no havíem fet i que podem fer. Perquè puguem arribar al dia que superem la paret amb èxit, haurem hagut de treballar molts anys i mesos abans, ho haurem preparat adequadament. Estàvem preparats per al confinament? No, ens hem hagut de preparar. Doncs preparem-nos per a una eventualitat.
—Heu parlat ara, per exemple, d’aturar el país. Penseu, doncs que es necessiten eines que van més enllà de la política parlamentària per a aconseguir la independència?
—No he demanat d’aturar el país ara, Però rotundament sí, i tant, per descomptat.
—Sí que s’ha d’anar més enllà de la política parlamentaria?
—I tant! És que la política parlamentària i autonòmica tenen un recorregut cada vegada més petit i vigilat. Tampoc no podem demanar a les institucions autonòmiques ni tan sols allò que podíem demanar a les anteriors. Hem de ser conscients d’això. Si no, no podrem arribar fins al final. Necessitem societat civil, treballar al marge també de les institucions autonòmiques, Potser fora de Catalunya algunes coses, treballar també des de l’interior… El ‘preparem-nos’ és la comunió de totes aquestes estratègies. Hem d’anar per aquí. Cadascú en el seu àmbit, als consells locals i a escala internacional, que té una agenda que va més enllà de la simple acció del Parlament de Catalunya o l’acció del govern, que ens permet de reprendre el fil de l’octubre del 2017, que per mi és un fil que no s’ha trencat mai.
—L’hora que teníem pactada s’acaba. Sabem que ara teniu una reunió important, però permeteu-me una darrera pregunta: creieu encara que és possible la independència de Catalunya, que la podem aconseguir com a moviment polític en un futur pròxim? Teniu clares les condicions? Heu parlat de la unitat i de superar el marc de les institucions autonòmiques. Aquest és un objectiu factible i real?
—Rotundament, sí, entre altres coses perquè el procés d’independència ja va començar l’1-O del 2017 i no té marxa enrere. Pot tenir diverses velocitats, pujades i baixades. Però és que el procés d’independència ja ha començat i des d’aquest punt de vista no tenim cap més destinació que no sigui l’estat independent.
—Si una cosa ens han ensenyat aquests anys és que no s’ha de tenir por de la potencialitat transformadora d’aquests canvis, que vam tenir la sort de viure i que VilaWeb va aprofitar gairebé des del primer moment
—President, hi ha moltes preguntes, però bé, Quico Bertrà fa la més curta i m’agradaria començar per aquesta: i ara, què fem, president?
—I ara què? Mai tan poques paraules conviden a una resposta tan llarga i intensa. Aquests mesos de confinament no hi ha res que s’hagi pausat, però sí que ens han permès un replà per a aprofitar i mirar amb perspectiva. Allò que els clàssics en deien una meditació ignasiana: preguntar-nos qui som, reconèixer-nos en allò que som o que volem ser, d’on venim… Clarament venim de l’1-O, de molt lluny, però sobretot de l’1-O. I també cap on volem anar? En aquestes tres preguntes hi ha tres respostes que no han canviat. Som persones que volem la independència de Catalunya, ras i curt; venim del gran assaig i gran intent d’obertura d’una escletxa a la paret espanyola que fou l’1-O, és a dir, venim d’una conquesta concreta i anem cap a la materialització d’una república que no s’ha materialitzat però que és el camí que volem recórrer. Això no ha canviat. I això no ho canviarà tampoc ni la crisi del coronavirus ni les circumstàncies conjunturals de la política catalana, tant la interna com la que ha d’actuar a Madrid o a Europa.
És cert, tanmateix, que l’acció política ha d’intentar ser coherent en aquestes respostes. Però si d’alguna cosa ha de servir aquesta aturada obligada, com he dit abans, és per a agafar perspectiva. Hi ha molta desorientació i desconcert, això no és pas nou, però sí que és cert què som en un tombant en allò que ha de ser el país. I una gran part de les respostes les hem de treballar en aquestes circumstàncies, en aquest nou paradigma que el virus ens ha plantat davant dels nassos amb una contundència que no esperàvem. I ho fem sobretot moguts pels efectes que la quarta revolució industrial té sobre la política, sobre les ideologies, sobre la governança democràtica, la funció de les institucions i el paper dels ciutadans. Aquest nou paradigma ens fa plantejar quin model de societat podem bastir, des de l’ensenyament a la salut. Hi ha una sèrie de coses que ens interpel·len sobre quina societat volem construir, i per això volem una república. Dit això, és evident que en l’exercici de la política cal donar respostes a preguntes com la d’ara què fem?
Del meu punt de vista, no hi ha cap sorpresa en el que passa ara. I ara què? és una pregunta que ens fem de fa temps amb el conjunt d’actors independentistes amb qui m’he pogut trobar. Tant se val quina és l’estratègia general que seguim, el que és clar és que al final, sigui a través d’una acció o una altra, sempre hi ha una paret. L’estat espanyol sempre té preparada una paret per a nosaltres. I el que vam aprendre l’octubre del 2017, el que vam acumular dels errors i febleses nostres i del nostre adversari, ho hem de posar en un lloc comú i d’aquí n’ha de sortir una estratègia compartida per fer front a l’i ara què de quan tornem a tenir una paret al davant. Aquesta és una reflexió que l’independentisme en general es fa i és conscient que és així. Les suposades dreceres que existien ja fa temps que no hi són. La drecera d’un diàleg de bona fe en què l’estat espanyol de manera generosa s’asseurà a discutir amb la part catalana l’exercici del dret d’autodeterminació, simplement perquè hi ha hagut un canvi de majories polítiques a Espanya o perquè hem fet el simpàtic, això és una fantasia, és un pensament màgic que no funcionarà. Sabem que d’una manera o una altra haurem de gestionar una confrontació democràtica amb l’estat i que ens haurem de preparar amb el coneixement adquirit durant aquests darrers dos anys i mig.
—M’agradaria matisar aquesta pregunta amb una altra de Pilar Soler, que vol saber si a vegades sentiu que la gent no és conscient de les dificultats que heu passat aquests anys i si teniu la sensació que la gent us demana massa coses.
—Aquests anys han estat difícils des d’un punt de vista personal. El problema que he tingut jo és que he d’intentar que no sembli que són difícils perquè m’ha tocat representar una institució i una legitimitat a l’exili. Vull recordar que l’estat espanyol va decidir unilateralment que jo havia deixat de ser president de la Generalitat, que el meu govern havia deixat de ser un govern i que el parlament havia deixa de ser un parlament. I nosaltres vam dir que això no ho acceptàvem i que ho contestàvem. I podem defensar que tots els mesos fins que va arribar el nomenament per part del parlament del nou president nosaltres hem mantingut la defensa, la continuïtat i la legitimitat de la institució. I per aconseguir això jo havia de fer uns grans esforços perquè no es notés tota la persecució judicial, policial, política, mediàtica de què he estat i sóc víctima. Perquè hi ha un interès superior a la comprensible melangia personal. Hi ha l’objectiu de preservar una institució. Això ha fet dissortadament que alguns de nosaltres desapareguéssim del radar de les víctimes de la repressió. Ningú no recorda que som persones que estem perseguides d’una manera molt abnegada per tots els aparells de l’estat. […] I, malgrat això se’ns exigeix que fem política com si fóssim a Catalunya. Ara sóc eurodiputat, però cada desplaçament fet durant aquests dos anys i mig ha estat un risc. I un d’aquests va suposar la meva detenció i empresonament. No he deixat de viatjar, i amb els recursos que he tingut i amb tota l’oposició creixent del govern espanyol i de vegades també dins de Catalunya. He fet tot el que he pogut fer per a mantenir la dignitat i la legitimitat de la institució. Som aquí per a denunciar una persecució ferotge i per a mantenir aquest fil roig que ens connecta a l’1-O en aquest ‘cap on anem?’ que feia a l’inici de la resposta.
—Hi ha una colla de preguntes sobre la Covid-19. Montserrat Vilarnau diu si tota aquesta situació de morts no és una raó encara més explícita per a fer la independència i si no és d’alguna manera una causa justa per a al·legar.
—Quan parlem de les raons per a la independència diem que la volem fer perquè efectivament som una nació i perquè hi tenim dret i sobretot perquè volem una república moderna i democràtica en què la prioritat siguin les persones i la construcció de la república es faci de baix cap a dalt. I això afecta temes tan sensibles com la salut i l’ensenyament o l’habitatge. És clar que una Catalunya independent hauria tingut unes eines molt més poderoses que no una regió autònoma. No és una opinió, és un fet. I encara afegiria: mirem quina gestió n’han fet molts països petits i mitjans, i quins resultats han obtingut. Amb unes eines i uns recursos a les nostres mans que no tenim hauríem tingut moltes més oportunitats de plantar cara a un desafiament com la crisi del coronavirus.
—Xavier Gómez expressa el seu desencant amb la manca de valors i honestedat, especialment del govern espanyol i en general també de la política en una situació tan dura com la que vivim.
—Sobre la manca de valors, em preocupa que hi hagi governs, no només a l’estat espanyol, que han aprofitat l’excusa del moment, de la crisi del coronavirus, per a dir a la gent que si vol que li garanteixin la seguretat i la salut ha de donar una part dels seus drets, de la seva privacitat i la seva identitat. És molt bèstia això que passa a Europa, la regressió en termes de drets fonamentals, que amb l’excusa del combat contra el virus cometen molts governs.
—Joan Arumí demana si veieu cap possibilitat d’un cop d’estat, si esteu alarmat per aquest creixement del feixisme que es veu a Madrid amb les mobilitzacions i la complicitat d’alguns aparells de l’estat.
—El temor d’un cop d’estat a Espanya… per a fer què? Perquè jo diria que el cop d’estat ja va triomfar, l’octubre del 2017. Hi va haver un senyor, que és l’hereu del franquisme, el rei d’Espanya, que a més pertany a una monarquia corrupta i sense cap prestigi a Europa, que es va posar al capdavant d’un cop d’estat. Un cop d’estat avalat pel poder judicial que va tenir la complicitat total d’una gran part de la classe política espanyola, econòmica i mediàtica. D’alguna manera seria redundar en alguns dels propòsits que podrien tenir els que pretenguessin de fer un cop d’estat. Què farien? Recentralització? Anul·larien les autonomies? Amenaçarien de detenir o detindrien dirigents polítics? Posarien límits a la llibertat d’expressió? Aquestes coses ja les anem tenint ara.
—Hi ha gent que expressa la decepció pel vostre silenci durant aquesta crisi. Jaume Grau diu que heu estat lluny durant la pandèmia, Luis Martínez Gárate diu que hi ha hagut una absència de crítica vostra durant l’estat d’alarma… Què hi responeu?
—He estat confinat i ja tenia al meu damunt un confinament. Les dificultats que ja tenia es van multiplicar. Però sobretot vaig pensar i ho vaig comentar amb el president Torra que en aquell moment gravíssim nosaltres havíem d’estar darrere d’ell, perquè tenim una responsabilitat enorme amb uns recursos escassíssims per a poder entomar una crisi com aquesta. Per això amb una altra gent que és a l’exili ens vam posar al servei cada dia de l’equip del president Torra per veure com podíem redreçar la situació i ajudar en el seu lideratge. Perquè el país en aquests moments mirava el seu president, sobretot en un moment en què el govern espanyol i l’autoritat única competent generava molt desconcert i caos. I em va semblar –i em sembla que no m’he equivocat– que introduir elements de distorsió o que podien ser utilitzats fàcilment, que és el que em passa sempre a mi i aquesta entrevista ja servirà també per a això, per a introduir un soroll que no hauria anat gens bé en la prioritat que teníem tots com a país, que era fer front al virus. No ha estat un silenci, jo he treballat molt cada dia amb l’equip del govern i amb les institucions de Catalunya, amb un seguit de batlles amb qui ens hem reunit cada dia, per veure com podíem ajudar. Vaig fer un missatge institucional i alguna intervenció més però creia i crec que el meu paper en aquests moments era estar al costat del president Torra permanentment.
—Vau dir fa poc en un mitjà basc que suspendre la declaració d’independència el 10 d’octubre havia estat un error. Ja ho havíeu dit alguna vegada abans, però per alguna raó ara ha cridat l’atenció i hi ha moltes preguntes en aquesta línia. Maria Soler i Anna Pola demanen si tot això ho explicareu al llibre, i m’agradaria que confirmàsseu quan apareixerà el llibre… Hi ha data?
—Sí, sortirà a final d’agost o començament de setembre si tot va bé. Té dos volums, i el segon sortirà més tard. És un llibre en què parlaré tant de la prèvia del 10 d’octubre com de després. No es pot entendre el 27 sense el que va passar el 10. I potser és casualitat que una part de la premsa i la política espanyola i alguna part de la política catalana no hagin tingut massa interès a parlar del dia 10. Jo hi tinc molt interès. Vull recordar una altra cosa sobre el llibre; una de les característiques especials que té és la metodologia com va ser fet. No és un llibre fet a posteriori, a conseqüència que jo m’he assegut al despatx i he començat a recuperar notes i records i a escriure-ho. És un llibre fet en temps real, que es va anar construint a mesura que anava exercint la presidència de la Generalitat, pràcticament des del primer dia. Hi havia un periodista, en Xevi Xirgo [director d’El Punt-Avui], que periòdicament, cada una, dues o tres setmanes, ens reuníem en privat, dinàvem, sopàvem i enregistrava la conversa, per a poder tenir les notes orals, el dietari oral durant la presidència de la Generalitat en uns moments que havien de ser molt transcendents. Dic això perquè quan algú ho llegeixi potser dirà: ‘Ostres, això no va anar ben bé així sinó que va anar d’una altra manera…’ I crec que és el valor que té, que és fet en temps real. Les gravacions hi són, degudament custodiades.
—Sobre el 10 d’octubre hi ha molts subscriptors que demanen aclariments. Sobre les pressions exteriors, Patrícia Penya demana si Donald Tusk va ser el causant d’això… Jaume Jordi Oliveres i Josep Alàs demanen per què no es diuen els noms de qui va pressionar. Montserrat Canela demana quina lliçó en vau extreure. N’hi ha que demanen si aquesta decisió la vau prendre sol, perquè al govern hi havia molta gent diversa. I hi ha crítiques, com la de Josep Martí Gurguí, que diu que allò va ser un error però que cada dia és més error. Joan Aguilera demana per què es va dir que seria tan fàcil passar de la llei a la llei. I Montse Xavi diu que si ja heu reconegut aquest error per què no dimitiu i faciliteu amb això un relleu de lideratge.
—Jo no vaig parlar directament amb Donald Tusk. Jo em vaig sentir interpel·lat per un missatge públic que ell em va adreçar però que formava part d’una cadena de peticions que rebíem diverses persones del govern també des de l’esfera diplomàtica, econòmica i mediàtica. Però el missatge de Tusk no hauria tingut efecte si a l’altra banda no hi hagués hagut una correspondència que em semblava veraç i fiable perquè no era només d’una font sinó de tres que hi havia una voluntat clara d’iniciar un procés de negociació o de diàleg amb Catalunya que pogués comportar una negociació. És a dir, que es partia del reconeixement que l’1-O havien canviat coses, que hi havia hagut un abans i un després, una clara manifestació del poble de Catalunya i que aquell camí només el podíem transitar si hi havia una voluntat de negociar sobre el que nosaltres havíem expressat. Hi havia resposta en aquest sentit, i em va semblar –i va ser una decisió que vaig consultar amb el govern i hi va haver opinions majoritàries en aquest sentit, tot i que no va ser unànime– que s’entenia que el nostre deure era que si hi havia una finestra d’oportunitat al diàleg i una petició dels poders europeus –i nosaltres volem ser una nació independent dins de la UE–, el més responsable era actuar amb la responsabilitat que el moment ens demanava. Perquè ja hi hauria temps per a veure si hauria estat un error, però calia deixar per a la història quin era el comportament de cadascú en aquests fets. Mai no ens podran retreure que no estiguéssim disposats a negociar per evitar la confrontació amb l’estat. Ara la fase d’intentar el diàleg i la bona fe amb l’estat espanyol ja l’hem superada. Ja no ens en refiarem mai més. Ja costa que compleixin els compromisos que tenen per escrit, com volen que ens en refiem després de l’experiència del 10 d’octubre? Els futurs Donald Tusk que ens demanin diàleg quan hi hagi un moment de confrontació abrupta els direm que per aquí ja hi vam passar i que amb qui han de parlar és amb l’estat espanyol, que nosaltres anirem tirant. Una cosa que el conjunt de l’independentisme hauria d’aprendre és que no ens podem enganyar, no hi ha voluntat ni possibilitat d’un pacte a les bones de l’estat espanyol amb Catalunya per a negociar l’exercici del dret d’autodeterminació. I el dia 10 això va quedar demostrat.
—Jaume Bentanachs demana si aquests europeus que van pressionar han après la lliçó? De la gent que va intentar de negociar, us n’arriba el reconeixement que realment han pres nota de l’actitud espanyola?
—En privat, entre molts dels polítics que he conegut i amb qui he parlat gairebé és unànime la idea que els catalans hem de votar i que Espanya s’ha equivocat. I parlo de dreta i esquerra. Des d’aquest punt de vista, crec que la carpeta catalana és diferent de la que hi havia abans l’1-O. En públic no han canviat el discurs. En tot cas, han canviat els actors. Hi ha gent nova a la Comissió, a les institucions europees, les preocupacions ara també són unes altres… i a l’estat espanyol, com que hi ha un govern d’esquerres que propugna el diàleg, alguns pensen que és un tema no resolt, però que ja es resoldrà perquè ara sí que hi ha un govern que escolta. Però en el fons no costa gaire que un polític informat entengui i accepti que això s’ha de resoldre votant i que el que ha fet l’estat espanyol és una salvatjada.
[En aquest moment s’incorpora a la conversa Joan-Lluís Lluís, des de Perpinyà]
—Incorporem ara Joan-Lluís Lluís per parlar tots tres sobre l’acte de Perpinyà del Consell de la República. Com va viure la societat nord-catalana aquest acte Joan-Lluís?
—Joan-Lluís Lluís: La societat catalana no és uniforme, és plural i es divideix en opinions plurals i fins i tot oposades. Sí que hi va haver com un pòsit general d’una gran acceptació de l’acte, cosa que no era gaire evident abans, perquè un acte d’aquestes dimensions a Perpinyà ningú no l’havia vist mai. Això tothom ho ha de recordar: la manifestació potser més gran, perquè no se sap, que precedeix la del 29 de febrer és la de l’any 1907 amb una revolta de vinyaters. Per tant, era una cosa completament inèdita a Perpinyà i això podia desembocar en problemes greus o grans de tota mena, però aquests problemes no es van produir i això, en si, ja era una victòria. És una mica com amb la Via Catalana del 2013, que l’èxit logístic seria un èxit polític i l’èxit logístic el vam tenir, amb l’excepció evidentment dels autocars i els cotxes que no van poder arribar, que això ens sap un greu infinit però era gairebé impossible d’encabir-hi tanta gent, a Perpinyà. I aquest èxit ens va ser reconegut després, de manera oficiosa evidentment, per la prefectura, per l’estat francès, que ens van felicitar, oficiosament repeteixo. Un alt oficial de la policia francesa va dir que havien estat tots absolutament meravellats i admirats de com havia anat tot. Però nosaltres ja ho sabíem que seria així, l’aspecte pacífic, festiu, disciplinat, familiar, agradable. I aquest mateix oficial va dir a una persona de la Delegació [del Consell de la República] i intento citar-ho tal com em va arribar, posant-hi les cometes i tot, ‘és que aquesta gent que va venir semblava que no fossin espanyols’. No sé exactament què volia dir, amb això, però ho va dir d’aquesta manera i crec que és una anècdota però té un punt bo perquè mostra que la percepció sobre què és Catalunya, sobre què són els catalans i sobre l’independentisme català pot haver canviat.
—Hi ha preguntes de molts subscriptors sobre l’acte del Consell per la República a Perpinyà; hem sentit també l’opinió de Joan-Lluís Lluís. Quin valor hi doneu vós, president? La xifra va superar de llarg la que els organitzadors pensaven…
—Hi dono un valor històric molt gran. Va ser un acte de retrobament i reconeixement a la feina que durant moltes dècades ha anat fent un grup de gent a Catalunya Nord. Sense aquesta feina, molt sovint ignorada i a vegades menystinguda i silenciada, no hauria estat possible aquest gran acte de Perpinyà. És així i em sap greu que algú pensi que això ja es dóna per descomptat. Necessitem mantenir els vincles amb Catalunya Nord, retroalimentar-nos. No pot ser un acte que surt bé un dia i ja no hi tornem més. Hem de restablir uns lligams perquè són molt útils per al futur. D’entrada va servir per a això, va ser un combustible molt útil a les dues bandes. En segon lloc, va servir també perquè la gent escèptica dins l’estat francès, veiés que passava alguna cosa que potser no encaixava en el marc que tenien abans sobre la qüestió catalana. No vol dir que necessàriament ho vegin bé. Dic senzillament que allò que potser els havien explicat ho han posat en qüestió o en crisi. Potser aquest és un fenomen al qual no hem parat gaire atenció o que ens hem cregut massa la propaganda, però és que això no és habitual, una demostració de força com aquesta no és gens habitual. En tercer lloc, voldria destacar el paper de les institucions nord-catalanes, totes van estar a l’altura i quedarà per a la historia el tracte dispensat, des de l’ajuntament o el departament cap a unes autoritats que veníem de l’exili. Això ens ha de reconfortar molt com a catalans. Hi ha molta feina a fer. Des d’aquest punt de vista poder tornar a casa, poder-ho fer acompanyats de tanta gent, en el pont del retrobament amb el lligam amb Catalunya Nord i amb una actitud institucional, des de l’ajuntament a la USAP, de tant nivell, vol dir moltes coses i emet un missatge molt poderós i també de confiança a la nostra gent. Malgrat les divisions i els motius per a estar decebuts i emprenyats, la gent hi és i té ganes de continuar. Aquella demostració de força va ser una de les grans fites que hem aconseguit aquests últims anys.
—Agraïm molt a Joan-Lluís Lluís haver aportat la visió des de Perpinyà. Si us sembla, ara continuarem fent preguntes al president Puigdemont més centrades en la situació al sud.
—I tant!
—Continuem, doncs. Dolors Soler demana quina és la millor solució per a deixar enrere la rèmora de CiU i l’autonomisme? Hi ha diversos subscriptors que pregunten per què encara sou al PDECat? Miquel Moll, per exemple: què passa amb la Crida? Joan Ortí diu que des de fora fa la sensació que l’independentisme i particularment el vostre espai està molt desconcertat. Cal fer foc nou? Jaume Sans, Joan Mollà, Oriol Roig aporten més visions sobre aquest tema. Encapçalaríeu un espai nou d’independents? Quin és el vostre pla de futur?
—U. És evident que tot aquest espai, des del PDECat fins la Crida i grups d’independents, necessita una articulació. Hi ha un gran consens transversal. Dos, molts pensem que en aquest espai no hi sobra ningú, més aviat hi falta gent. Tres, és un fet que per la pròpia vocació d’aquest espai és un espai complex, molt transversal i heterogeni. Per tant, tot allò que té de bo no pertànyer a un espai ortodox, organitzat de manera vertical, amb les estructures clàssiques d’organització política, té de dolent que representa una enorme complexitat. Crec sincerament que la política que ve serà així. Els projectes que avui poden aparèixer com a sòlids i verticals i funcionen com una mena d’exèrcit en què el capità general diu una cosa i l’últim soldat la compleix, són un model obsolet. Crec que en el futur en què apel·larem als nostres ciutadans a fer una república en què s’haurà de tenir un paper molt actiu de debat i decisió permanent, les organitzacions polítiques s’haurien d’adaptar a això, que vol dir noves formes de gestionar aquesta gran heterogeneïtat i diversitat. És molt complex això, també és cert, però crec que no hi ha cap més manera de fer-ho. Si haguéssim volgut fer un partit clàssic, amb el seu president, secretari general i politburó, ja estaria fet faria temps, però no hauria tingut la possibilitat de lligar aquest ampli espectre del món independentista. Què em preocupa a mi? Una rèmora seria qui té capacitat d’arrossegar-nos avall, però no és el PDECat qui ha frenat la política de fermesa davant del govern espanyol. No ha estat el PDECat qui ha investit Pedro Sánchez. No és una rèmora en aquest sentit. Qui s’ha mantingut ferm davant una manera clara en un intent d’abusar de l’estat d’alarma ha estat el PDECat, que s’ha plantat. No ha estat un obstacle per a mantenir aquesta posició. És veritat que hi ha una tradició de CiU, però no existeix CiU. Ni Unió ni Convergència, i les seves polítiques avui no les representa JxCat a Madrid. Crec que això és bastant clar. Ara, els dos mesos de confinament ens han alterat un calendari que teníem més o menys treballat per oferir ja un itinerari clar per a l’articulació de tot aquest espai en forma i organització d’aquest espai tan heterogeni que no deixarà de ser-ho per molt que hi hagi una forma d’organització nova.
—Però hi ha un embolic en la sopa de lletres, diu Lluís Martin. El Consell per la República, la Crida, JxCat… Quin pla hi ha, quin full de ruta, per a fer efectiva la república i la independència? Dèieu ara mateix que no és el PDECat qui ha frenat a Madrid, en al·lusió a ERC. Si ERC i JxCat no s’entenen, hi ha manera de tirar endavant?
—No he volgut fer al·lusió a ningú. No vull entrar en aquest joc. Ho he dit amb tota honestedat. Jo sóc del PDECat i el PDECat parla pels seus actes. El PDECat no ha fet Pedro Sánchez president del govern espanyol i això s’ha de dir també. Dit això, només ens en podem sortir si trobem unitat estratègica. Vaig escriure un llibret l’estiu passat on parlava de construir una direcció aliada. Que ens reconeguem com a parts aliades del conflicte i actuem amb el respecte i lleialtat degudes. En aquest respecte hi ha també el que representem cadascun de nosaltres, les nostres formacions, les nostres persones. No entrar en disputes per vots o hegemonies en el descrèdit dels teus aliats. Això passa per la màxima unitat possible. L’he defensada des d’abans de les eleccions del 21-D i no me’n cansaré. He rebut moltes crítiques per això, mofes i insults. No deixaré de pensar que l’única opció que tenim de guanyar l’estat espanyol és anar com més junts millor. És el primer pas que hem de fer. El ‘i ara què?’ tots ens l’hem plantejat. Respecto molt la idea legítima que tenen alguns de pensar que si a Espanya hi ha un govern de progrés del PSOE i Podem hi ha més opcions que amb un govern del PP, Ciutadans i Vox. Crec que no és així en termes de Catalunya. Hi ha més opcions en altres coses, és cert, però no en les qüestions de Catalunya. Un cop comprovat que tampoc serveix aquesta via, i potser ja som en aquesta comprovació, hem de dir ‘i ara, què fem?’. Dit d’una altra manera, si imaginem que ho fem tan bé i superem el 60% dels vots, i no ho estic proposant ara una xifra, imaginem que som el 65% dels vots, el problema seria el mateix. Què faríem aleshores? Què faríem amb l’eina que la gent ens posa a les mans, una majoria absolutíssima, una majoria social… El problema no és arribar a aquesta eina, el problema és què en faríem, d’aquesta eina. La resposta és molt clara avui, l’estat espanyol no s’asseuria a negociar l’autodeterminació de Catalunya. I per tant, hem de gestionar una confrontació intel·ligent amb l’estat.
—Quina és la vostra proposta, doncs? Què penseu que es pot fer?
—Aquest ‘ara què fem?’ ens concerneix a tots. Si en aquesta reflexió no hi ha una part de l’independentisme, no podrem ser independents. Ens necessitem a tots. A vegades ens permetem el luxe de prescindir de gent. Hi ha gent que diu coses a vegades que em molesta? Sí, però no n’hem de prescindir. Ens fem falta tots. Potser podríem deixar d’atacar-nos a nosaltres mateixos i hauríem d’atacar qui no vol que sobrevisquem com a nació. Potser hauríem de destinar les nostres energies i recursos a fer això. Si no ens reconeixem capaços d’anar junts, hem d’explicar a la gent que no serem independents. Qui vulgui la independència i faci un exercici d’honestedat intel·lectual i política, ha d’explicar com ho pensa fer sense unitat. Jo no puc dir ni explicar que sense unitat no hi haurà independència. No ho puc dir. Només puc dir que pot haver-hi independència si hi anem junts. No vol dir necessàriament que sigui una llista única, hi ha moltes maneres d’anar junts. I avui no hi anem.
—El pas de la llei a la llei no va funcionar. Si això no funciona, vau dir a Perpinyà, ‘preparem-nos’. Preparem-nos per a què? Preparem-nos per al carrer, per a una confrontació política? És possible avançar-ne res?
—Nosaltres al Consell per la República, quan preparàvem l’acte de Perpinyà, vam trobar que la síntesi del que anàvem a proposar era el ‘Preparem-nos’. Estem preparant el document que declina aquesta idea. El ‘Preparem-nos’ apel·la a posar en un pot comú les lliçons de l’octubre del 2017. Això no ho hem fet i ho hem de fer. Hi ha moltes coses a aprendre de les nostres pròpies forces i de les febleses de l’adversari, que potser no coneixem prou. ‘Preparem-nos’ bé perquè quan trobem la paret, que ara la coneixem amb detall –no com l’octubre del 17–, sapiguem com ho hem de fer per guanyar aquesta paret. ‘Preparem-nos’ per com podem fer front a les ofensives de l’estat en l’àmbit econòmic, financer, estratègic i ara precisament en aquests dies de confiament hem de pensar també la manera com hem pogut sobreviure i suportar-lo basant-nos en els nostres propis recursos. Què vol dir parar un país en un moment determinat? Quines conseqüències jurídiques, econòmiques i socials té? Quina paradiplomàcia hem de posar en marxa, perquè la diplomàcia pública i oficial no ens dóna per a gaire res més però en canvi hem de fer una feina que no havíem fet i que podem fer. Perquè puguem arribar al dia que superem la paret amb èxit, haurem hagut de treballar molts anys i mesos abans, ho haurem preparat adequadament. Estàvem preparats per al confinament? No, ens hem hagut de preparar. Doncs preparem-nos per a una eventualitat.
—Heu parlat ara, per exemple, d’aturar el país. Penseu, doncs que es necessiten eines que van més enllà de la política parlamentària per a aconseguir la independència?
—No he demanat d’aturar el país ara, Però rotundament sí, i tant, per descomptat.
—Sí que s’ha d’anar més enllà de la política parlamentaria?
—I tant! És que la política parlamentària i autonòmica tenen un recorregut cada vegada més petit i vigilat. Tampoc no podem demanar a les institucions autonòmiques ni tan sols allò que podíem demanar a les anteriors. Hem de ser conscients d’això. Si no, no podrem arribar fins al final. Necessitem societat civil, treballar al marge també de les institucions autonòmiques, Potser fora de Catalunya algunes coses, treballar també des de l’interior… El ‘preparem-nos’ és la comunió de totes aquestes estratègies. Hem d’anar per aquí. Cadascú en el seu àmbit, als consells locals i a escala internacional, que té una agenda que va més enllà de la simple acció del Parlament de Catalunya o l’acció del govern, que ens permet de reprendre el fil de l’octubre del 2017, que per mi és un fil que no s’ha trencat mai.
—L’hora que teníem pactada s’acaba. Sabem que ara teniu una reunió important, però permeteu-me una darrera pregunta: creieu encara que és possible la independència de Catalunya, que la podem aconseguir com a moviment polític en un futur pròxim? Teniu clares les condicions? Heu parlat de la unitat i de superar el marc de les institucions autonòmiques. Aquest és un objectiu factible i real?
—Rotundament, sí, entre altres coses perquè el procés d’independència ja va començar l’1-O del 2017 i no té marxa enrere. Pot tenir diverses velocitats, pujades i baixades. Però és que el procés d’independència ja ha començat i des d’aquest punt de vista no tenim cap més destinació que no sigui l’estat independent.
Cap comentari:
Publica un comentari a l'entrada